Polska w europejskiej dynamice sił Wywiad z dr. Piotrem L. Wilczyńskim tekst Sebastiano Giorgi

Rozmawialiśmy z Piotrem L. Wilczyńskim, prezesem Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, o nowym kierunku polityki USA z przedsiębiorczym prezydentem, krajach europejskich, wpływach Rosji, konsekwencjach kryzysu demograficznego w Unii Europejskiej i perspektywach Chin, a także relacjach między Włochami a Polską.

Po 1989 roku, wraz z końcem zimnej wojny, wierzyliśmy, że świat podzielony żelazną kurtyną odszedł na zawsze. Czy działania Putina na Ukrainie oznaczają powrót do tamtej rzeczywistości i zapowiadają nową żelazną kurtynę?

Nie sądzę, by powrót żelaznej kurtyny był dziś możliwy przede wszystkim ze względu na współczesną technologię. Satelity, wywiad, hakerstwo i drony sprawiają, że bardzo dużo rzeczy staje się jawnych, niezależnie od woli państw. Co więcej, rola państw w świecie znacznie się zmniejszyła i więcej spraw rozstrzyga się na poziomie korporacji i organizacji międzynarodowych. Również pozycja Rosji uległa osłabieniu, a przecież w czasach Związku Radzieckiego była ona drugim najsilniejszym państwem, dominującym w wespół z USA zarówno pod względem militarnym, jak i gospodarczym. Obecnie, może znajduje się w pierwszej piątce, ale na pewno nie jest jednym z głównych graczy na arenie międzynarodowej. Wciąż jednak zajmuje pierwsze miejsce pod względem posiadanych głowic jądrowych, o czym należy pamiętać jako o ich ostatecznym argumencie.

Jaką grę prowadzą dziś takie kraje jak Węgry, Słowacja czy Serbia? Które państwa europejskie są obecnie najbardziej podatne na wpływy Rosji?

Często mówi się o rosyjskich wpływach, ale w przypadku państw takich jak Węgry i Słowacja nie do końca się z tym zgadzam. Serbia to inna historia, jeszcze 30 lat temu prowadziła ona wojnę z NATO, a wielu obecnych polityków pamięta tamte czasy jako młodzi żołnierze. Takie doświadczenia zostawiają trwały ślad, a traumy wojenne nie znikają szybko. Ponadto Rosja odegrała istotną rolę w dążeniu Serbii do niepodległości wobec Imperium Osmańskiego. Natomiast w przypadku Węgier i Słowacji kluczowe są raczej interesy narodowe, nie bezpośrednie wpływy rosyjskie. Oba kraje mają wspólny interes związany z regionem Zakarpacia na Ukrainie, gdzie żyje mniejszość węgierska i karpaccy Rusini, którzy są wspierani przez stronę słowacką. Węgry i Słowacja otwarcie sprzeciwiły się woli większości państw Unii Europejskiej dotyczącej wspierania władz w Kijowie w konfrontacji z Rosją i zdecydowały się na własne stanowisko wobec Ukrainy. Ich decyzje były podyktowane ochroną interesów mniejszości narodowych Zakarpacia, które ich zdaniem są dyskryminowane przez ukraińskie władze. Nie oznacza to, że działania te są w interesie Rosji, choć oczywiście skorzystała ona z powstałego podziału wewnątrz Unii Europejskiej. Niemniej jednak, Węgry i Słowacja nie mają aż tak dużego wpływu na decyzje całej UE. Gdyby podobne stanowisko przyjęły kraje takie, jak Polska, to wtedy większość europejska zostałaby zachwiana i być może powstałoby łagodniejsze stanowisko wobec agresji Rosji.

Czy istnieją w Europie inne państwa, które mogą w najbliższym czasie znaleźć się w strefie wpływów Rosji?

W Europie można spojrzeć przede wszystkim na kraje prawosławne, ale poza Serbią trudno wskazać takie, które mogłyby znaleźć się pod wpływem Rosji. Patriarchat moskiewski znacząco odsunął się od głównego nurtu prawosławia. Choć w kontekście prorosyjskim czasem wymienia się Rumunię czy Bułgarię, to jednak te państwa widzą, jak bardzo cierpi Ukraina, również kraj prawosławny. Można sądzić, że w Europie na rosyjskie wpływy podatne mogą być jedynie państwa z liczną mniejszością rosyjską, jak choćby w krajach bałtyckich. To właśnie ta mniejszość może w przyszłości wpływać na demokratyczne decyzje.

Gdyby wojna na Ukrainie zakończyła się dziś, a część jej terytorium została włączona do Rosji, co zmieniłoby się w geopolitycznym układzie Europy? Czy Warszawa może stać się centralnym punktem odbudowy Ukrainy?

Nie sądzę, by Warszawa miała odegrać główną rolę w odbudowie Ukrainy. Większe interesy będą miały korporacje międzynarodowe niż poszczególne państwa. Podobnie jak w przypadku Iraku, firmy, które będą chciały uczestniczyć w zyskach z odbudowy, lokować będą swoje przedstawicielstwa bezpośrednio w większych ukraińskich miastach, takich jak Kijów czy Odessa. Kluczowym pytaniem pozostaje, czy Ukraina zachowa dostęp do morza, bo Rosja starała się przejąć Odessę, główny port handlowy Ukrainy. Jeśli granica będzie przebiegać mniej więcej tak jak obecna linia frontu, wtedy Odessa, która zostanie pod kontrolą Ukrainy, rzeczywiście mogłaby być takim miastem. Z Polski raczej będzie płynąć wsparcie polityczne niż gospodarcze, biorąc pod uwagę fakt, że Polska była jednym z krajów, który jako pierwszy udzielił tej pomocy Ukrainie i na razie się to nie zmienia. Nadal polski rząd wspiera Ukrainę.

Co do geopolitycznych konsekwencji, gdyby linia graniczna miała przebiegać wzdłuż obecnego frontu, głównym czynnikiem wpływającym na przyszłą rolę Ukrainy w Europie byłaby skala strat, zwłaszcza trwała utrata Donbasu i odpływ ludności. Chociaż Ukraina zachowa Charków czy inne duże miasta, PKB może spaść nawet o ponad połowę względem stanu sprzed wojny. Dodatkowo wielu uchodźców już nie wróci, a część z tych, którzy wrócą, osiedli się na terenach zajętych przez Rosję, co zmniejszy liczbę mieszkańców Ukrainy. W efekcie kraj, który przed wojną był znacznie większy i ludniejszy niż Polska, stanie się od niej mniejszy. Zawarcie pokoju prawdopodobnie będzie się wiązało nie tylko z oddaniem przez Ukrainę terytorium, ale też koncesji na wydobycie surowców, co może przybrać formę neokolonializmu i utrudnić odbudowę. Z drugiej strony pokój pozwoli Ukrainie skoncentrować się na wdrażaniu polityk wymaganych do integracji z Unią Europejską oraz na dołączeniu do NATO, co zagwarantuje jej bezpieczeństwo na kolejne dekady, o ile obie organizacje będą się dalej rozwijać.

Administracja prezydenta Trumpa zdaje się prezentować nie do końca jednoznaczne stanowisko wobec wojny w Ukrainie. Co tak naprawdę dzieje się dziś w amerykańskiej polityce wobec tego konfliktu? I czy w związku z tą zmianą kursu Polska zaczyna coraz bardziej dostrzegać wartość bliskiej współpracy z najsilniejszymi państwami europejskimi? Przez lata w Polsce funkcjonował swoisty „mit Ameryki” — jako niezawodnego sojusznika i wzorca. Czy dziś ten mit słabnie, a orientacja Polski przesuwa się wyraźniej w stronę Europy?

W ujęciu geopolitycznym zmiana władzy w Stanach Zjednoczonych przywróciła pewien porządek, który istniał wcześniej. Polityka prezydenta Trumpa opiera się na doktrynie America First, czyli stawianiu interesów narodowych ponad rolę globalnego „żandarma”. Dlatego amerykańskie wsparcie dla Ukrainy w nowym układzie nie jest bezwarunkowe, a Trump uzależnia pomoc dla Ukrainy od konkretnych warunków. Widział, że wcześniej, za administracji Bidena, ogromne środki trafiły na Ukrainę i tak naprawdę nie wiadomo, co się z nimi stało. Przypomnę, że działały tam komisje weryfikacyjne, które próbowały ustalić, gdzie podziały się te miliony dolarów. I do dziś nie ma jasności. Gdyby Polska inwestowała na taką skalę, nie tylko sprzęt z demobilu czy pomoc humanitarną, to też chcielibyśmy wiedzieć, gdzie te pieniądze trafiają. Okazuje się, że skala korupcji na Ukrainie jest ogromna. Ponad połowa tych środków została rozkradziona, administracja w Kijowie nie potrafi powiedzieć, co się z nimi stało, i nie wyciągnęła żadnych konsekwencji wobec winnych. Moim zdaniem to nie jest sprzeciw wobec samego rządu Ukrainy, tylko wobec marnowania pieniędzy. Trump jako przedsiębiorca podchodzi do tego pragmatycznie, zamiast bezpośrednich przelewów dolarów, może woli model, w którym Ameryka pełni rolę nadzorcy i koordynatora działań, a nie głównego finansującego. Oczywiście media, które są przeciwne Trumpowi będą to wykorzystywać i przedstawiać to jako brak solidarności. Ale to już są czysto polityczne zagrywki. Trump jest dosyć kontrowersyjnym politykiem, ale nie zmienia faktu, że Ukraina nadal otrzymuje pomoc, choć musi też uporządkować własne wewnętrzne sprawy. Sytuację komplikuje również fakt, że prezydent formalnie powinien już zakończyć swoją kadencję. Z powodu trwającej wojny wybory nie zostały jednak przeprowadzone. W takiej sytuacji władza zaczyna przypominać dyktaturę, co jest jednak normalne w czasie wojny, nawet w państwach demokratycznych.

Unia Europejska to ambitny projekt polityczny. Jakie są jej perspektywy na przyszłość? Czy zmierza w kierunku stworzenia czegoś na wzór „Stanów Zjednoczonych Europy”, czy raczej pozostanie konfederacją suwerennych państw?

Unia Europejska, a właściwie poszczególne państwa Unii Europejskiej zmagają się ze swoimi problemami. Najważniejszym problemem z punktu widzenia geopolityki jest kryzys demograficzny. Jeśli nic się nie zmieni, będzie on miał olbrzymi wpływ na gospodarkę w perspektywie najbliższych 30-40 lat. Może to nawet doprowadzić do rozpadu Unii Europejskiej, czego pierwszym sygnałem był Brexit. Mimo to ma w sobie ogromny potencjał, tylko trzeba pamiętać, że jest to projekt demokratyczny, a w demokracji zawsze będzie rządzić większość. Dlatego kierunek, w jakim będzie zmierzać ten projekt, zależy od tego, jak widzą go politycy aktualnie sprawujący władzę. Wracając do problemu demograficznego, związany z nią kryzys gospodarczy już widać. I wynika z tego choćby niski wzrost PKB i coraz słabsza pozycja Europy w globalnej gospodarce. Tymczasem państwa takie jak Chiny, które rozwijają się technologicznie, czy Nigeria i Indie, które rosną demograficznie, zaczynają się coraz bardziej liczyć, mimo bardzo wielu dekad pracy, jaką trzeba było wykonać. I dzisiaj, jeśli w Europie ma się coś poprawić, i jeśli chcemy, żeby Unia Europejska nie zjeżdżała po równi pochyłej w rankingach światowych w różnych dziedzinach, to trzeba przede wszystkim postawić, moim zdaniem, na ratowanie sytuacji demograficznej. To jest główny problem — nie klimat, nie migranci, nie kryzys strefy euro. To są tematy, które można rozwiązać teraz, natomiast demografia to jest coś, czego nie naprawimy od ręki. Tu trzeba wprowadzić długofalową politykę. Bez dzieci, bez kolejnych pokoleń, Europa po prostu stanie przed sytuacją, przed jaką stanęło Imperium Rzymskie kilka dekad przed swoim upadkiem.

Jeśli połączymy problem demografii z kwestią imigracji – czy zgodzi się Pan z opinią, że bez napływu imigrantów Europa nie będzie w stanie utrzymać swojego dotychczasowego poziomu życia?

Dokładnie tak, ale ta jakość życia i tak będzie spadać. Imigracją robotników, nie załatamy luki demograficznej. Żeby zapewnić zastępowalność pokoleń potrzebna jest ponad dwójka dzieci na kobietę. W tej chwili w niektórych krajach jest dwa razy za mało dzieci. Jeśli chcemy łatać tak dużą dziurę migracją, w wielu państwach nastąpi zmiana struktury etnicznej, czy religijnej. W niektórych miastach w Europie można już to dostrzec. W praktyce oznacza to oddanie państwa innemu państwu, w zależności od tego skąd ci ludzie pochodzą. Zwróciłbym też uwagę na problem, że często imigranci to nie są robotnicy. Wielu z nich nie przyjeżdża jako uchodźcy, ani nie szuka uczciwej pracy. Przyjeżdżają, ponieważ Europa oferuje bardzo atrakcyjne warunki życia. Zapraszanie pracowników z innych krajów zakłada, że ktoś przyjeżdża, pracuje, a potem wraca do siebie. Natomiast obecny kryzys migracyjny, to nie są pracownicy, tylko osoby korzystające z systemu socjalnego. Zatem obniżają, a nie podwyższają nasz poziom życia, ponieważ nie dokładają nic, a wyłącznie biorą z tego wspólnego tortu zwanego budżetem. Dlatego trzeba bardzo wyraźnie oddzielić imigrację pracowniczą od imigracji ogólnej. To są dwie różne rzeczy. Niestety, wiele państw nie rozróżnia tego w swoich systemach prawnych.

Z punktu widzenia przemysłu, czy era delokalizacji dobiega końca? Czy świat zmierza w stronę powstawania nowych barier między krajami?

Jeśli chodzi o przemysł, mamy dwie zasadnicze problematyki. Pierwszą z nich jest zwalczanie europejskiego przemysłu przez lobby często finansowane spoza Unii Europejskiej, na przykład przez Rosję czy Chiny. Te kraje nadal są silnie uprzemysłowione, a sponsorują w Europie różne organizacje, które pod przykrywką na przykład ekologii atakują sektor przemysłowy. To prowadzi do wycofywania się firm z Europy i do nakładania kolejnych restrykcji prawnych na produkcję. Swego czasu przeprowadziłem analizę w branży górniczej. Górnictwo w Europie praktycznie już nie istnieje. Coraz więcej kopalni jest zamykanych i nie powstają nowe. W przeciwieństwie do takich krajów jak Indie, Chiny, czy Rosja. Nawet Stany Zjednoczone otwierają kolejne kopalnie, w tym również te niepopularne ekologicznie, czyli kopalnie węgla. Europa tymczasem doświadcza głębokiej deindustrializacji, co ma bezpośredni wpływ na naszą jakość życia, bo kupowanie produktów przemysłowych z zagranicy jest po prostu droższe niż wytwarzanie ich na miejscu. Druga problematyka to konkurencja między rodzimymi przedsiębiorstwami przemysłowymi, a przedsiębiorstwami z zagranicy, a więc wolny rynek światowy, w którym produkty europejskie zaczynają tracić ze względu na wysokie koszty pracy i biurokrację. Z drugiej strony Europa wciąż ma pewną przewagę związaną z wrodzoną przedsiębiorczością Europejczyków i wysokim poziomem technologii oraz kulturą pracy. W tym też możemy szukać pewnego rozwiązania dla kryzysu demograficznego. Wraz z rozwojem technologii zapotrzebowanie na pracowników będzie malało, a rosło na roboty, które nie mają problemów wymagających finansowania. I dlatego jest pewna nadzieja. Tylko czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na to, że maszyny sterowane sztuczną inteligencją będą pracować z nami ramię w ramię? To brzmi jeszcze jak science fiction, ale chyba w Europie niedługo nie będziemy mieć innego wyjścia, na co wskazuje demografia.

Czy niestabilna sytuacja na świecie powoduje, że niektóre branże przemysłowe wracają do Europy, mimo wcześniejszej delokalizacji? Czy rzeczywiście obserwujemy powrót produkcji do Europy, czy to tylko chwilowy trend?

Gdyby Europa była miejscem, gdzie jest pokój, a wojny toczyłyby się wszędzie indziej, rzeczywiście moglibyśmy mówić o powrocie przemysłu. Ale wątpię, żeby wybuchła trzecia wojna światowa bez udziału Europy. Europa mimo wszystko jest jednym z głównych graczy na arenie międzynarodowej. Owszem, poszczególne kraje, jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania, mogą funkcjonować jako mocarstwa regionalne i realizować własne interesy. Natomiast Unia Europejska to podmiot, który odgrywa ważną rolę przede wszystkim dzięki wspólnemu rynkowi. Gdybyśmy chcieli odbudować przemysł, czyli przeprowadzić tak zwaną reindustrializację, to trzeba spojrzeć na to geopolitycznie, przede wszystkim pod kątem nowych łańcuchów dostaw, ponieważ przemysł nie działa bez surowców — rud metali, czy węgla i innych paliw. Tymczasem w Europie wiele z tych zasobów przestało być wydobywanych. Rolnictwo przemysłowe w Polsce na przykład to cień tego, czym było kiedyś. Podobnie jest w innych krajach. Więc nawet jeśli pojawi się kapitał, to bez własnych surowców przemysł będzie się zmagał z ich pozyskiwaniem z zewnątrz. To sprawia, że łańcuchy dostaw są istotne. Kiedyś Europa miała mocarstwa kolonialne, dzisiaj może próbować budować porozumienia handlowe z Mercosurem i innymi regionami, ale czy to jest dla rolnika europejskiego korzystne? Czy tak rozwiną się rodzime korporacje górnicze? Czy przywróci się powoli zdolności produkcyjne naszym państwom? Dlatego myślę, że to chwilowy trend i to tylko w nielicznych branżach. I aby odwrócić trend deindustrializacji należałoby odwrócić obecną politykę Unii Europejskiej.

Zazwyczaj myślimy o Chinach jako o kraju ciągle rosnącym i rozwijającym się. Czy jednak rzeczywiście tak jest? Czy Chiny nie będą musiały w końcu zmierzyć się z poważnymi problemami, być może wewnętrznymi?

Nie powiem czy za 5, 10, 15 czy 50 lat, ale Chiny również będą się mierzyć z kryzysem demograficznym, który już powoli się u nich zaczyna. Indie ich wyprzedzają już pod względem liczby ludności, i jest to efekt polityki jednego dziecka, która do niedawna jeszcze obowiązywała. Zarówno z tej polityki, jak i kultury chińskiej wynikało, że jeśli rodzice mieli mieć tylko jedno dziecko, to woleli mieć syna. W efekcie dziś brakuje tam kobiet. To oznacza, że jest wielu mężczyzn, którzy swoją przyszłość wiążą właśnie z karierą wojskową, i to może doprowadzić do wybuchu wojny wewnętrznej w Chinach, gdzie po upadku reżimu komunistycznego, dojdzie do walki o władzę i Chiny znowu pogrążą się w wojnie domowej tak jak w latach 30., 40. XX wieku. Z drugiej strony możliwe jest też, że chiński rząd, chcąc ugruntować swoją pozycje i zachować władzę poszuka dla społeczeństwa wspólnego wroga i zdecyduje się na konfrontację zewnętrzną. Może to być konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, ale bliżej mają Rosję – bogatą w zasoby syberyjskie, a jednocześnie coraz słabszą, również z powodu kryzysu demograficznego i konfrontacji w Europie. Mogą również mierzyć się z Indiami, które rosną jako kolejna potęga i w przyszłości mogą gospodarczo wyprzedzić Chiny. Już teraz widać, że popyt na chińskie produkty zaczyna spadać, bo są coraz droższe. Wiele firm przenosi produkcję z Chin do Wietnamu, Laosu czy innych państw Azji Południowo-Wschodniej, bo w Chinach przestaje być już tak tanio jak kiedyś. Poziom życia tam wzrósł i chińscy pracownicy nie chcą już pracować w fabrykach za przysłowiową miskę ryżu. Dlatego moim zdaniem Chiny wkrótce będą mierzyć się z bardzo podobnymi problemami, z jakimi już teraz zmaga się Europa. Tyle że Chiny to jedno państwo i zupełnie inny reżim, więc może lepsze by było porównanie ze Związkiem Radzieckim.

Między Polską a Włochami istnieją wieloletnie, bogate związki kulturowe i religijne oraz różne formy współpracy. Jak ocenia Pan obecny stan relacji polsko-włoskich?

Myślę, ze dla polskiego rządu Włochy powinny być jednym z kluczowych państw, z którymi należałoby budować coraz głębsze powiązania gospodarcze. Patrząc na mapę, znowu myślę w sposób uwzględniający geopolitykę. Polska i Włochy tworzą taką oś, która przecina całą Europę uwzględniając dobre stosunki z mniejszymi państwami pomiędzy tymi państwami. Nasza współpraca mogłaby stanowić poważną alternatywę dla wielkich graczy, takich jak Niemcy czy Francja, które mają swoje problemy. Jeśli spojrzymy na mapę i chcielibyśmy dokonać reindustrializacji zarówno w Polsce, jak i we Włoszech, możemy bardzo dobrze wymieniać się różnymi surowcami i półproduktami dla przemysłu. Handel między naszymi krajami mógłby być taką dźwignią, na której można budować porozumienie również w kwestiach politycznych na forum europejskim. Gdyby ktoś zapytał mnie, gdzie Polska powinna w Europie szukać najbliższych partnerów do współpracy, to Włochy byłyby jednym z tych państw, które bym wskazał.