Jarosław Macała: Europę można ocalić dzięki większej demokracji i reformie procesu decyzyjnego Wywiad Sebastiano Giorgiego

Konflikty na Ukrainie i Bliskim Wschodzie, wielka niewiadoma związana z Afryką, rywalizacja światowych mocarstw oraz przyszłość Europy i Polski – to główne tematy, które poruszyliśmy w rozmowie z prof. Jarosławem Macałą, wykładowcą akademickim, historykiem i politologiem. Ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Wrocławskim, uzyskał stopień doktora nauk humanistycznych w zakresie historii, a w 2004 roku –  w tej samej dziedzinie – habilitację na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Zielonogórskiego.

Wojna na Ukrainie – co zmieniła w bezpieczeństwie Europy i w stosunkach wewnętrznych Nato, czyli w relacjach państw, będących sojusznikami?

Wojna w Ukrainie zakończyła w Europie tzw. dywidendę pokojową – trzy dekady względnego spokoju po zimnej wojnie, które utwierdziły elity polityczne i społeczeństwa, zwłaszcza w zachodniej Europie, w przekonaniu, że kontynent jest bezpieczny, a zbrojenia są zbędnym wydatkiem. Priorytetem stały się interesy gospodarcze, nie bezpieczeństwo militarne. Kolejnym szokiem było uświadomienie sobie, że Europa rzeczywiście jest zagrożona. Nie chodzi tu o terroryzm czy odległe konflikty, w których kraje europejskie, zwłaszcza państwa NATO, brały udział, lecz o realne, bliskie zagrożenie ze strony Rosji. Wymaga to zmiany sposobu myślenia zarówno wśród elit politycznych, jak i społeczeństw, zwłaszcza w pokoleniu wychowanym po 1991 roku – sytym, żyjącym w dobrobycie, pacyfistycznym, bez doświadczenia zagrożenia militarnego. Nie ma wątpliwości, że to musi zmienić relacje wewnątrz Europy. Przede wszystkim dlatego, że jeśli traktujemy poważnie zagrożenie rosyjskie, to największe ryzyko, ale i szanse na wzrost pozycji w Europie, mają państwa flanki wschodniej, które doświadczyły, na czym polega panowanie radzieckie, w tym Polska. Do tej pory w NATO dominowały państwa Europy Zachodniej, które wcześniej nie odczuwały zagrożenia i zredukowały swoje armie do minimum. Rozbroić się można szybko, ale uzbroić to proces wieloletni. Zbrojenia oznaczają jednak ogromne wydatki, które siłą rzeczy odbiją się wcześniej czy później na poziomie życia społeczeństw. Politycy próbują przekonywać, że da się wszystko pogodzić: wzrost konsumpcji i rosnące wydatki zbrojeniowe. To może być złudzenie. Kryzys ujawnił też, że NATO w ostatnich latach było przygotowane raczej do wojen ekspedycyjnych (jak w Iraku czy Afganistanie). Dobitnym przykładem jest Holandia, która w 2011 r. całkowicie zrezygnowała z posiadania czołgów. Także w Polsce – wskutek wieloletnich zaniedbań, ale też nastawienia armii na cele ekspedycyjne, które były także elementem serwilizmu elit politycznych wobec USA – wojsko nie posiada dziś realnych zdolności do obrony własnego terytorium. Również wewnętrzna architektura NATO ulega zmianie – musi, skoro za najpoważniejsze zagrożenie uznaje się dziś Rosję. To wymusza nową i większą rolę państw Europy postkomunistycznej, w tym Polski, która jest największym i najsilniejszym krajem w regionie.

W tej skomplikowanej sytuacji, o której mówimy, jaką drogę powinna obrać Europa, by stać się skuteczniejsza i naprawdę silna? Czy powinna wprowadzić podejmowanie decyzji większością głosów zamiast jednomyślności, a może również włączyć do swojej struktury Bałkany?

Unia Europejska stoi dziś przed koniecznością gruntownych reform swojej struktury i zarządzania. Im więcej państw w Unii, tym trudniej jest podejmować szybkie i skuteczne decyzje, zwłaszcza gdy interesy poszczególnych krajów bywają rozbieżne. Słynąca z biurokracji i powolności Unia wymaga usprawnienia procesów decyzyjnych, być może także reformy Komisji Europejskiej, gdzie obecność komisarza z każdego państwa sprawia, że instytucja ta staje się mniej sterowna i bardziej rozrośnięta. Coraz bardziej widoczna jest także potrzeba większej demokracji wewnątrz Unii. Nastroje antyunijne wynikają z poczucia obywateli, że nie mają wpływu na to, co dzieje się na szczeblu europejskim, co z kolei budzi nieufność wobec elit politycznych i przerzucanie odpowiedzialności na Brukselę. Obecna ścisła integracja UE jest coraz bardziej kwestionowana. Pytanie brzmi, czy możliwy jest powrót do luźniejszej formy współpracy, zwłaszcza w kwestiach politycznych i wartości, co mogłoby być warunkiem przetrwania Unii. W historii wiele unii rozpadło się, gdy jeden z członków zaczął traktować ją jako narzędzie własnej polityki i pragnął dominować nad pozostałymi partnerami. Dziś w UE dominuje tandem niemiecko-francuski, choć jego dynamika osłabła, to jednak to Niemcy w dużym stopniu decydują o wielu sprawach, co bywa postrzegane jako niepopularne wśród mniejszych państw. Na horyzoncie pojawiają się też dwie skrajne wizje: od dawna dyskutowana, choć mało realna federalizacja Europy oraz rozluźnienie Unii, które – paradoksalnie – mogłoby osłabić mniejsze państwa, ponieważ to właśnie centralne instytucje, takie jak Bruksela, przeciwdziałają wielu przejawom dominacji największych krajów. W Polsce ten paradoks jest szczególnie widoczny – część elit politycznych pragnie powrotu do Unii suwerennych państw narodowych, ale konsekwencje takiego podejścia pozostają nie do końca dostrzeżone.

Jaką rolę powinny odgrywać Bałkany Zachodnie w tej kwestii?

Problem rozszerzenia UE o państwa Bałkanów Zachodnich ma charakter dwojaki. Z jednej strony to te państwa muszą wyraźnie i realnie dążyć do integracji, co rodzi w przypadku niektórych z nich wątpliwości, a z drugiej sama Unia nie wydaje się dziś na to gotowa. Od interwencji w Kosowie w 1999 roku proces ten przebiega wyjątkowo wolno, a realne postępy są minimalne. Choć pojawiają się deklaracje o przyspieszeniu procesu akcesji – m.in. podczas niedawnej wizyty Antonio Costy w regionie – nie wynikają one z wewnętrznej determinacji Unii, lecz z rosnącej presji geopolitycznej. Kluczowym czynnikiem jest zwiększona aktywność Rosji /a także oferty ekonomiczne Chin/, na Bałkanach, widoczna choćby w Serbii czy w próbie przewrotu w Czarnogórze, za którą stały rosyjskie służby. Trzeba jednak pamiętać, że państwa tego regionu są wewnętrznie zróżnicowane – część z nich budzi poważne wątpliwości co do poziomu demokratyzacji. Niektóre funkcjonują jako systemy hybrydowe, a nie pełnoprawne demokracje, co stoi w sprzeczności z wartościami Unii. UE musi najpierw rozwiązać własne wewnętrzne problemy, zanim realnie otworzy się na rozszerzenie. Tylko zagrożenie ze strony Rosji może zmusić Unię do przyspieszenia tego procesu.

Przechodząc poza Europę, mamy do czynienia z historyczną rywalizacją między największymi mocarstwami: Stanami Zjednoczonymi, Rosją i Chinami. Jak Pan ocenia obecną pozycję tych państw – kto dziś zyskuje na znaczeniu, a kto je traci?

Rosję trudno uznać za mocarstwo światowe czy supermocarstwo. Zdecydowanie takim było ZSRR, natomiast współczesna Rosja nie posiada wystarczającego potencjału, choć niewątpliwie by tego chciała. Obecnie rywalizacja geopolityczna koncentruje się przede wszystkim między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Interesujące jest to, że podczas zimnej wojny, gdy trwał podział na dwa bloki – ZSRR i USA – te państwa były słabo powiązane gospodarczo i różniły się diametralnie ustrojowo i ekonomicznie. Dzisiaj natomiast mamy do czynienia z bardzo ścisłą symbiozą gospodarczą Pekinu i Waszyngtonu i to jest niewątpliwie problem w razie konfliktów. Oba supermocarstwa borykają się także z wewnętrznymi i zewnętrznymi wyzwaniami. Chiny, mimo ciągłego wzrostu, mają poważne problemy strukturalne, takie jak starzenie się społeczeństwa – jedne z najszybszych na świecie – będące konsekwencją polityki jednego dziecka, a także kwestie ekologiczne. Chiny już przewyższają Stany pod względem PKB, choć mają znacznie większą populację – około 1,5 miliarda wobec 340 milionów w USA. Według prognoz, Chiny mogą prześcignąć Stany Zjednoczone pod względem PKB per capita około 2035–2040 roku, co w kontekście szybko zmieniającego się świata jest dość odległą i bardzo niepewną perspektywą. Obecnie jednak to USA zachowują przewagę militarną i geopolityczną, choć już w krytycznych dla sporu Chin i USA regionach Azji sytuacja wygląda inaczej. W ostatnich latach Amerykanie koncentrują się na regionie Azji i Pacyfiku, stopniowo ograniczając swoje zaangażowanie w Europie – proces, który zapoczątkował jeszcze Barack Obama.

W kontekście tej globalnej rywalizacji, jaką rolę odgrywa Afryka? Czy można powiedzieć, że kontynent ten stał się areną ekonomicznej walki lub nowej formy kolonializmu między mocarstwami?

Afryka to ogromny kontynent z najszybciej rosnącą populacją na świecie i ogromnymi zasobami naturalnymi, a równocześnie w wielu regionach mało stabilny politycznie, rozdzierany sporami i wojnmai, z których część stanowi fatalne pokłosie rządów kolonialnych, któree np. kreśliły granice od liniksji czy ekierki, nie licząc się z miejscową ludnością. Po zimnej wojnie, kiedy rywalizacja między blokami była intensywna także w Afryce straciła ona swoje strategiczne znaczenie. Widać to w tym, że po jej zakończeniu Zachód praktycznie przestał się nią interesować, co przyczyniło się do licznych konfliktów i wojen. To kontynent dziś niestabilny. Ponad połowa tzw. państw „słabych” wg rankongów międzynarodowych znajduje się w Afryce. Dopiero niedawno Zachód zorientował się, że stracił wpływy na rzecz Chin, które intensywnie inwestują na tym kontynencie, przede wszystkim w infrastrukturę – drogi, mosty, stadiony – często na kredyt, przy czym Chińczycy sprowadzają własnych robotników, a nie lokalną siłę roboczą. Chiny również konsekwentnie dążą do kontroli nad wieloma złożami kluczowych surowców, co wymaga budowania ściślejszych związków politycznych z państwami Afryki. Rosja również próbuje zwiększyć swoje wpływy, choć ma zdecydowanie mniejsze możliwości. Trzeba też pamiętać, że państwa zachodniej Europy, dawni kolonizatorzy, mają fatalną reputację w Afryce – na początku XX w. praktycznie cały kontynent był pod ich kontrolą. Wtedy na całym kontynencie były tylko dwa niepodległe państwa – Etiopia i Liberia. Podejście Chin i Rosji do Afryki różni się od zachodniego tym, że nie wiąże się z warunkami politycznymi. Oba państwa koncentrują się przede wszystkim na stabilności władz. Afryka staje się więc wyraźnym polem rywalizacji. Na przykład Francuzi – którzy przez dekady utrzymywali wpływy w regionie Sahelu – zaczęli się wycofywać. I w ich miejsce pojawiają się Rosjanie, w tym tzw. Grupa Wagnera czy inne korporacje militarne, których obecność koncentruje się głównie wokół zabezpieczania wydobycia surowców. Europa ma też dodatkowy powód, by interesować się Afryką – jest nim migracja. Stany Zjednoczone są geograficznie zdecydowanie dalej, natomiast dla Europy to temat bardzo realny. Większość migrantów przybywających na kontynent to ludzie z Afryki, nie tylko Północnej. Dlatego stabilizacja Afryki nie jest tylko geopolitycznym wyzwaniem – to bezpośredni problem wewnętrzny dla elit politycznych w Europie.

Wiem, że to temat niezwykle złożony, ale czy dostrzega Pan dziś jakiekolwiek realne scenariusze zakończenia konfliktu izraelsko-palestyńskiego na Bliskim Wschodzie?

Od 1948 roku nikomu nie udało się rozwiązać tego konfliktu i sądzę, że długo się to nie zmieni. Nie widać żadnych sygnałów, żeby ten konflikt miał się szybko zakończyć. To bardzo skomplikowany splot kwestii geopolitycznych, religijnych i społecznych. Dodatkowo konflikt ten był i jest zręcznie wykorzystywany przez mocarstwa spoza Bliskiego Wschodu, które w niego ingerują. Podczas Zimnej Wojny głównie Amerykanie i Rosjanie dostarczali broń oraz wsparcie ekonomiczne i polityczne stronom konfliktu. Po zakończeniu Zimnej Wojny, zwłaszcza od drugiej dekady XXI wieku, USA straciły zainteresowanie Bliskim Wschodem z powodu rewolucji łupkowej i zmniejszenia importu ropy. Wcześniej region był kluczowy ze względu na surowce energetyczne. Jednak inwazja na Irak i próba narzucenia tam demokracji doprowadziły do poważnej destabilizacji całego regionu, której skutki trwają do dziś. Bardzo ciężko wierzyć w to, że konflikt się zakończy. Nie widzę na to żadnych perspektyw.

Czy polityka Donalda Trumpa zmieniła podejście Polski do Stanów Zjednoczonych? Czy dziś Polska czuje się bardziej związana z Europą niż wcześniej?

W przypadku Trumpa problem polega na tym, że jego marką jest nieprzewidywalność. Polska gospodarczo jest silnie związana z UE, ale jej gwarantem bezpieczeństwa pozostaje NATO, a przede wszystkim Stany Zjednoczone. Trzeba jednak pamiętać, że Polska i USA funkcjonują w zupełnie różnych perspektywach: Amerykanie prowadzą politykę globalną, Polska najwyżej regionalną.  Dla Polski zagrożenie ze strony Chin to abstrakcja – realnym niebezpieczeństwem jest Rosja, z którą graniczymy. Dla USA znacznie poważniejszym wyzwaniem strategicznym są Chiny, na których Trump prawdopodobnie skupi gros swojej uwagi geopolitycznej. W tym pasjansie może chcieć wykorzystać Rosję jako narzędzie. Rosja jest jednym z kluczowych dostawców surowców dla Chin, które mają deficyt np. w ropie i gazie. Wykorzystuje isę tutaj szlaki lądowe, które są dużo trudniejsze do ewentualnego zablokowania przez USA niż drogi morskie np. Cieśnina Malakka. Polska pozostaje militarnie zależna od USA i ich gwarancji bezpieczeństwa. Jeśli Amerykanie ustąpią Rosji, to być może NATO może ograniczyć zaangażowanie w regionie, osłabiając bezpieczeństwo Polski. Polska musi budować partnerskie relacje z USA, a nie opierać się na uległości czy wręcz lokajstwie /jak mówił w podsłuchanych rozmowach Radosław Sikorski na murzyńskości czy robieniu łaski Amerykanom/, która nie budzi ich szacunku. Trump będzie chyba próbował przerzucić koszty ewentualnego dealu z Rosją na Ukrainę, ale nie wiadomo, czy Polska i inne kraje regionu też ich nie poniosą. Przy rozluźnieniu więzi NATO i deklaracji Trumpa, że „kto nie płaci, tego nie bronimy”, pojawia się pytanie, czy Europa Zachodnia poradzi sobie z własnym bezpieczeństwem, zwłaszcza że unijne plany zbrojeniowe są długotrwałe i niepewne. Polska natomiast wzmacnia bezpieczeństwo i więzi z USA, kupując duże ilości amerykańskiego sprzętu, choć jednocześnie staje się zależna technologicznie, bo Amerykanie kontrolują kluczowe systemy uzbrojenia.

Jako ekspert od relacji polsko-niemieckich, jak ocenia Pan obraz Polski jako kraju jednolitego kulturowo i religijnie, podczas gdy jednocześnie rośnie w niej liczba migrantów z Ukrainy i Azji, spada liczba ludności, a społeczność żydowska stopniowo odzyskuje swoją obecność? Jak te zjawiska mogą wpłynąć na dalszy rozwój społeczeństwa?

Polska nigdy nie była kulturowo jednolita — II Rzeczpospolita była wielonarodowa, ale po Jałcie i Poczdamie PRL i zmianie granic stał się państwem niemal monoetnicznym, z ponad 90% Polaków. Po 1989 roku pojawiły się nowe migracje: pierwsza grupa to kulturowo bliscy Ukraińcy i Białorusini, którzy łatwiej się adaptują, mimo politycznych napięć. Druga grupa to Czeczeńcy, którzy dobrze zaadaptowali się w naszym państwie. Obecnie w dużej liczbie napływają do nas migranci z obszarów kulturowo i cywilizacyjnie odmiennych, na przykład z Azji – Bangladeszu, Pakistanu. Oni mają znacznie większe trudności z adaptacją, a Polska często jest dla nich krajem tranzytowym. Warto zauważyć, że w Europie mamy do czynienia z katastrofą demograficzną. Bez migrantów gospodarka i społeczeństwo z trudem przetrwają, ponieważ brakuje rąk do pracy. Niestety, Polska nie wypracowała spójnej polityki migracyjnej. Nie istnieje dokument strategiczny, który określałby, kogo i dlaczego powinniśmy przyjmować, jak ich integrować czy asymilować. Polska stawia na ochronę granic, m.in. budując mur na granicy z Białorusią, jednak fizyczne bariery nie zatrzymają migracji. Kluczowe jest kontrolowanie i zarządzanie nią — przyciąganie migrantów, którzy realnie wspierają gospodarkę i społeczeństwo. Migranci są niezbędni na rynku pracy, dlatego potrzebny jest system umożliwiający ich integrację i zakorzenienie w społeczeństwie. W Polsce nadal dominuje przekonanie, że migracja jest niepożądana, a temat ten jest demonizowany przez polityków, wykorzystujących strach ludzi. To krótkowzroczne podejście, które w przyszłości może przynieść poważne konsekwencje demograficzne, gospodarcze i kulturowe.

Jeśli chodzi o społeczność żydowską Przed wojną Polska miała jedną z największych społeczności żydowskich na świecie, liczącą ok. 3,5 mln osób, czyli ok. 10% obywateli. Holocaust i powojenne migracje niemal całkowicie ją zniszczyły. Dziś społeczność ta powoli się odradza, choć antysemityzm niestety wciąż występuje. Trzeba jednak rozróżniać krytykę polityki Izraela od antysemityzmu. Polska, jako kraj historycznie wielokulturowy, powinna postrzegać Żydów jako naturalną część społeczeństwa. Młode pokolenie Polaków bardziej akceptuje różnorodność, choć doświadczenia z migracją na Zachodzie budzą obawy przed niekontrolowanym napływem. To pokazuje, jak bardzo Polska potrzebuje przemyślanej i konsekwentnej polityki migracyjnej.

Unia Europejska, a zwłaszcza Polska, intensywnie się zbroją. Czy takie działania mogą zapobiec przyszłemu konfliktowi między NATO lub UE a Rosją, czy raczej go zaostrzą?

Wojna na Ukrainie pokazała, że Europa nie jest już bezpieczna i pokojowa, a międzynarodowe gwarancje okazują się niewiele warte. Twierdzenie, że Rosja jest słaba i nie zagraża Europie, jest mylące — trzeba się przygotować na poważne zagrożenie. Zmiana mentalności jest jednak najtrudniejsza. Przez lata przekonywano Europejczyków, że nic im nie grozi, więc trudno teraz oczekiwać, że zaakceptują rosnące wydatki na rzecz obronności oraz konieczność przygotowania się do obrony własnego państwa i Europy. Tymczasem Europa musi przestać polegać wyłącznie na Ameryce i zacząć sama się bronić, bo amerykańska pomoc nie jest gwarantowana. Jeżeli chcesz się bronić, to najpierw musisz się bronić sam, a nie tylko liczyć na sojuszników, bo oni mają własne interesy i decyzje. To, że sojusznicy mogą zawieść przypomina historia Polski z 1939 roku. Europa ma zasoby finansowe, militarne i technologiczne, by się bronić — potrzeba głównie woli politycznej oraz zmiany mentalności wielu Europejczyków. Bez niej poczucia bezpieczeństwa się nie zbuduje. Zagrożenie  jest realne i bliskie, zwłaszcza dla krajów takich jak Polska. W związku z tym wymaga kolektywnej, solidarnej, współpracy i obrony wszystkich.  Na Zachodzie najszybciej zagrożenie ze strony Rosji zrozumieli Brytyjczycy, choć są już poza UE.

Długoletnie ograniczenia wydatków na obronność i budowę armii skutkują opóźnieniami w przygotowaniu się do realnego zagrożenia. Mimo prób negocjacji i traktowania Rosji jako „normalnego partnera”, wojna na Ukrainie pokazała, że w Europie znów obowiązuje prawo siły – nie ma miejsca na ustępstwa, które tylko rozzuchwalają agresora, co przypomina błędy polityki wobec Hitlera w latach 30. XX w. Zbrojenia są dziś konieczne, choć decyzja o ich zwiększeniu jest kosztowna ekonomicznie i politycznie – wymaga od społeczeństw zaakceptowania niepopularnych działań, co jest trudne w pacyfistycznych społeczeństwach odwykłych od zagrożenia. Zmiana mentalności wymaga roli elit i prawdziwego przywództwa, które podejmuje czasem trudne i niepopularne decyzje, a nie kieruje się wyłącznie sondażami i nastrojami opinii publicznej. Problemem jest także brak integracji zbrojeniowej w Europie, co utrudnia logistykę i zwiększa koszty, podczas gdy koordynacja i standaryzacja byłyby proste i ekonomiczne. Sen o pokoju i dywidenda pokojowa muszą ustąpić miejsca odpowiedzialności i konieczności obrony Europy przed zagrożeniem płynącym z samego kontynentu, a nie z odległych od niego regionów.