Jacek M. Raubo: Polska nadal liczy przede wszystkim na USA, tekst Sebastiano Giorgi

Jacek M. Raubo jest kierownikiem działu analiz portalu Defence24. To analityk, dziennikarz i wykładowca akademicki. Specjalizuje się w różnych aspektach bezpieczeństwa i obronności nowoczesnych państw, w tym we wpływie nowych technologii na sektor obronny. Uczestnik licznych konferencji i sympozjów branżowych w Polsce i Europie, stały komentator w mediach krajowych i międzynarodowych.

Doktorze Raubo, zacznijmy bez owijania w bawełnę: czy według Pana wojna z Iranem była konieczna, czy jest jedynie narzędziem masowego rozpraszania uwagi?

Oficjalnym powodem ataku jest rozbrojenie Iranu i uniemożliwienie mu stwarzania zagrożenia dla Izraela i Stanów Zjednoczonych. Brakuje nam jednak pewnych informacji o realnym stopniu niebezpieczeństwa ze strony władz w Teheranie. Dane prezentowane przez Amerykanów i Izraelczyków są naturalnie filtrowane. Wiemy tylko to, co oni chcą, abyśmy wiedzieli. Prawdziwą odpowiedź poznamy dopiero za jakiś czas, gdy pojawią się autentyczne i pogłębione analizy, oparte na odtajnionych źródłach.

Przewaga technologiczna i powietrzna USA oraz Izraela jest bezdyskusyjna, ale czy mamy pewność, że to wystarczy do zmiany reżimu w Iranie? A jeśli konieczny byłby atak lądowy, czy nie istniałoby ryzyko „nowego Wietnamu” dla USA?

Zacznę od drugiej części pytania: nie, nie będzie drugiego Wietnamu ani drugiego Iraku. Przywoływanie przypadku wojny w Wietnamie oznacza odniesienie do sił lądowych uwięzionych na terytorium wroga, a to się nie wydarzy. Konflikt może się jednak rzeczywiście przeciągać i być zwiastunem działań terrorystycznych na wielką skalę.

Pierwszy scenariusz reakcji przewiduje celowe ataki ze strony Irańczyków, ale także ich sojuszników, czyli pośredników (prox) takich jak Huti, Hezbollah i różne organizacje terrorystyczne na całym świecie. Drugi to paraliż regionu Zatoki Perskiej, szczególnie w kwestii transportu gazu i ropy. Może dojść do powtórki działań Huti z Jemenu, ale w znacznie większej skali. W Cieśninie Ormuz Amerykanie mogliby rzeczywiście stanąć w obliczu swego rodzaju „morskiego Wietnamu” – mnóstwa niskokosztowych ataków wymierzonych nie tylko w cele typowo wojskowe, na które Iran i terroryści nie są przygotowani, ale w jakikolwiek transport cywilny. Skutkowałoby to koniecznością zagwarantowania bezpieczeństwa towarów i załóg przy ogromnych kosztach (wywiad został przeprowadzony przed oficjalnym zablokowaniem przez Iran Ormuzu).

Jeśli chodzi o zmianę reżimu w Iranie, z pewnością nie nastąpi ona w sposób bliski sercu Amerykanów: bombardowania, „dekapitacja” reżimu, ludzie wychodzący na ulice i ustanowienie nowego rządu podpisującego traktaty o współpracy gospodarczej z USA. Myślę, że nierealność tego scenariusza była jasna nawet w Waszyngtonie. Istnieją przecieki, według których CIA oceniała, że ataki powietrzne nie są w stanie wywołać zmiany reżimu.

Natomiast w kwestii celów wojskowych sprawa jest prostsza – zaczynając od woli ograniczenia zdolności Iranu do produkcji lub rozwoju broni jądrowej. Drugim aspektem jest pozbawienie Iranu niektórych rodzajów sił zbrojnych. Obserwujemy niemal całkowite unicestwienie sił powietrznych, ponieważ samoloty trudno jest zastąpić. Aby to zrozumieć, wystarczy pomyśleć, że gdyby np. Chiny zdecydowały się całkowicie dozbroić irańskie lotnictwo, nie byłby to proces szybki, tani ani prosty. Pilot, który ginie na pokładzie Jaka-130, to żołnierz mający za sobą setki godzin wylatanych na tej maszynie. Szkolenie nowych pilotów i adaptacja do nowych maszyn wymaga ogromnych inwestycji czasu i pieniędzy. Do tego dochodzi irańska marynarka wojenna – okręty nawodne są łatwe do wyśledzenia i zatopienia. Po raz pierwszy od 1945 roku amerykański okręt podwodny zaatakował cel nawodny przy użyciu torped. Także systemy rakietowe są dziś głównym celem USA. Mówimy tu zwłaszcza o wyrzutniach, które są „wąskim gardłem” dla Irańczyków – jeśli masz rakiety, ale nie masz ich z czego wystrzelić, zostają na ziemi. Irańczycy mogą minimalizować to ryzyko, używając zamaskowanych stanowisk podziemnych, ale i one są do wykrycia przez satelity i drony. Prędzej czy później zostaną namierzone, a wiemy, że USA i Izrael potrafią uderzać w cele głęboko podziemne.

Moim zdaniem długofalowym elementem wpływającym na scenariusz polityczny Iranu jest koszt wojny. Przeszkolenie kogoś do obsługi systemów rakietowych zajmuje około roku. W tym czasie taka osoba musi być w szkole wojskowej, korzystać z symulatorów, być szkolona przez instruktorów. Jeśli Iran już przed wojną borykał się z ogromnymi problemami budżetowymi, a słaba waluta była źródłem niepokojów społecznych (ludzie wychodzili na ulice, bo nie było ich stać na chleb), to teraz, w czasie wojny, budżet zostanie poddany jeszcze większej presji. Nie wierzę – i jestem gotów się o to założyć – że liderzy Strażników Rewolucji powiedzą po wojnie: „Cóż, teraz dbamy o życie obywateli, nie o zbrojenia”. Wręcz przeciwnie, dzień po nalotach ogłoszą: „Musimy zbudować więcej rakiet i nowych schronów”. A to kosztuje realne pieniądze. Dlatego Amerykanie i Izraelczycy stawiają na presję wewnętrzną, ekonomiczną i społeczną, która w średnim terminie uderzy w rządzących w Iranie.

Czy wierzy Pan w możliwość rewolucji wewnętrznej?

USA i Izrael chcą stworzyć sytuację, która wymusi te zmiany później. Po zakończeniu nalotów kraj ten będzie strukturalnie bardzo słaby ekonomicznie. Nawet przy pożyczkach i wsparciu Chin, stabilność gospodarki irańskiej pozostaje pod znakiem zapytania, bo ona również będzie musiała się odbudować.

Jednak nie będąc krajem demokratycznym – podobnie jak Rosja – nie będą się przejmować standardami życia obywateli i zainwestują wszystko w zbrojenia.

Mogą tak zrobić, ale społeczeństwo irańskie jest głęboko podzielone. Jeśli hasłem reżimu stanie się „budujmy rakiety zamiast piec chleb”, ryzyko buntu stanie się realne.

Zmieńmy scenariusz: czy myśli Pan, że powstanie państwo palestyńskie?

Jeśli Izrael chce zintensyfikować współpracę z państwami arabskimi po tej wojnie, musi im dać coś, co ich usatysfakcjonuje. Ta pragmatyczna polityka będzie wymagała pewnych ustępstw wobec Palestyńczyków. Pytanie brzmi, jak szerokie będą to ustępstwa, biorąc pod uwagę, że Izrael jest obecnie bardzo zróżnicowany politycznie, a po 2023 roku pewne radykalne tendencje stały się bardzo wyraźne.

Porozmawiajmy o Trumpie. Fakty pokazują, że strategicznym celem jego decyzji wydaje się uderzenie w Europę: cła, kwestia Grenlandii, pewne wycofanie się z wojny na Ukrainie, a nawet wojna w Iranie, która niesie najcięższe skutki energetyczne dla krajów europejskich. Czy osłabienie Europy jest prawdziwym celem Trumpa?

Trump niewątpliwie zmienia relacje transatlantyckie na korzyść Stanów Zjednoczonych. Nigdy nie krył zamiaru czerpania zysków z każdej relacji – czy to z obszarem Indo-Pacyfiku, półkulą zachodnią, czy Europą. Zysku odbywającego się kosztem dotychczasowych formuł bezpieczeństwa i gospodarki. Moim zdaniem to działanie militarne ma przede wszystkim na celu zastraszenie partnerów gospodarczych. Bezpieczeństwo każdego kraju transformuje się pod wpływem nowych technologii i AI.

Rozbawiło mnie, gdy Trump rzucił pomysł zajęcia Grenlandii, a cały świat zaczął już kreślić wizję wojny. Wydaje mi się, że obie strony Atlantyku są od siebie nawzajem zależne i mają tego świadomość, szczególnie w NATO. Ponadto przed USA wybory mid-term do Kongresu, który zatwierdza budżet obronny. To tam prezydent napotyka realne ograniczenia, więc wstrzymałbym się z apokaliptycznymi wizjami relacji USA-Europa do czasu tych wyborów. Do tego dochodzą wyzwania wewnętrzne USA – infrastrukturalne i reindustrializacyjne. Aby im sprostać, USA potrzebują partnerów międzynarodowych, z których głównym jest Europa. Dlatego Trump czy nie Trump, żaden rząd USA nie będzie mógł naprawdę zakwestionować relacji z Europą.

Z drugiej strony Atlantyku Europa również ma wiele wyzwań wewnętrznych, przede wszystkim starcie między krajami dążącymi do większej integracji a tymi, które są jej przeciwne.

To prawda, że wiele krajów europejskich, zwłaszcza z obszaru wschodniego, widzi w USA swój globalny punkt odniesienia. Wierzę jednak, że Europa wciąż ma szanse na znalezienie równowagi między interesami wewnętrznymi a relacjami z USA. Niektóre kraje nie pozwolą jednak Europie na osiągnięcie pełnej autonomii strategicznej, obawiając się, że nie oferuje ona realnego potencjału. Z kolei Francja, moim zdaniem, odniosła dotychczas największe korzyści jako kraj oferujący od lat konkretne rozwiązania polityczne i militarne, ale ona również ma swoje ograniczenia budżetowe. Gdy Francja będzie musiała wziąć odpowiedzialność za odstraszanie nuklearne, będzie musiała zwiększyć liczbę nie tylko głowic, ale i systemów do ich przenoszenia. To gigantyczne wyzwania dla francuskiego budżetu.

Mam poczucie, że znajdujemy się w niestabilnej sytuacji, bo emocje dyktują pewne narracje, ale prędzej czy później nastąpi stabilizacja NATO. Rdzeń tych relacji pozostaje nienaruszony bez względu na to, kto jest u władzy. Jestem w tej kwestii optymistą, choć wiem, że każdy będzie grał twardo. Dziś jest mniej dyplomacji i maskowania. Pojawienie się Trumpa rozbiło te dyplomatyczne tarcze.

Wszyscy przyznają, że Polska przeżywa swój „złoty wiek”, okres niezwykłego wzrostu dzięki wspólnemu rynkowi i funduszom unijnym. A jednak są siły, które otwarcie mówią przeciwko Unii Europejskiej.

Nikt nie kwestionuje słuszności drogi akcesyjnej do UE; to fundament, na którym zbudowaliśmy dzisiejszą Polskę. Dziś jednak, w klimacie napięć międzynarodowych, w polskim społeczeństwie pojawiają się przestrzenie debaty politycznej, czasem radykalnej. Ta polaryzacja za lub przeciw Europie zakorzeni się w opinii publicznej, ale mnie to nie przeraża. Wierzę, że w tej europejskiej przestrzeni, opartej na zasadach demokratycznych, mamy zasoby do radzenia sobie z takimi kryzysami.

Przypomnę kwestię partii komunistycznych w Europie Zachodniej w XX wieku. Obawiano się, że przejmą władzę i zamienią kraje w satelity ZSRR. Tak się nie stało, ale stworzono przestrzeń, by te poglądy mogły funkcjonować w ramach debaty demokratycznej. Dziś najgorszą rzeczą byłoby siłowe uciszanie pewnych tematów lub wykluczanie z debaty osób o innych poglądach. Kwestie migracji, ochrony granic czy kierunku integracji muszą być omawiane publicznie, inaczej powstaną radykalne grupy pozaparlamentarne, co byłoby niebezpieczne. Jako politolog twierdzę: im bardziej będziemy potrafili dyskutować na każdy temat, używając instytucji takich jak referenda i wybory, tym będziemy bezpieczniejsi.

W kontekście polskiego społeczeństwa – zawsze uderzała mnie fascynacja Polaków Stanami Zjednoczonymi. Kilka lat temu mówiono nawet o stworzeniu „Fort Trump”. Czy w świetle polityki obecnego prezydenta ta fascynacja jest wciąż aktualna?

Odpowiedź jest złożona. Z jednej strony mamy kwestię emocjonalną: lata budowania wizerunku USA jako wspierającego Polskę (Reagan, Jan Paweł II, pomoc po upadku żelaznej kurtyny). Z punktu widzenia pragmatycznego, po wejściu do NATO Polacy zauważyli, że jedyną strukturą wojskową gotową do realnych działań była ta amerykańska. Polska bardzo liczy na siłę militarną USA, bo wiemy, w jakim miejscu na mapie się znajdujemy. Amerykańscy żołnierze są tu fizycznie, są bazy – jak Camp Kościuszko w Poznaniu czy baza w Powidzu. W Polsce mamy około 11 lokalizacji US Army. Gdzie kraje europejskie mają swoje bazy? Jako Polacy nie musimy wybierać między USA a Europą; chcemy obu tych filarów silnych wewnątrz NATO. Europa ma tu wiele do nadrobienia w kwestii jakości broni. Przykładem dobrej współpracy jest obecność włoskich okrętów na Bałtyku – to jest droga, którą należy podążać, być może budując europejskie bazy wojskowe w Polsce.

Czy Europa, aby być liczącą się potęgą, będzie musiała wyposażyć się w arsenał podobny do USA, Rosji i Chin?

Europa musi postawić wzmocnienie militarne w agendzie, ponieważ imperialistyczna, radykalna i uzbrojona Rosja to rzeczywistość, z którą przyjdzie nam żyć. Musimy mieć przewagę jakościową i ilościową. Na przykład liczebność sił lądowych w Europie jest niewystarczająca. Polska stara się zwiększać liczbę wojsk, ale mierzy się z wyzwaniami demograficznymi. Nie dziwi mnie, że Donald Trump jest wściekły i wzywa do inwestowania 5% PKB w zbrojenia.

Ale USA nie bronią nas za darmo, mają w tym swój interes ekonomiczny.

Oczywiście. Zwiększenie wydatków na obronność to także szansa dla europejskiej produkcji broni i nowych technologii. Niektóre zaawansowane systemy, jak F-35, wciąż będziemy musieli kupować w USA, bo ich po prostu nie mamy. Amerykanie też potrzebują rynku europejskiego, zwłaszcza że kraje takie jak Indie czy Arabia Saudyjska coraz mocniej stawiają na produkcję własną (programy „Made in India” czy „Saudi Vision 2030”).

Rosja-Ukraina: co pokazały te cztery lata wojny, niezależnie od tego, kto wygrywa?

Że musimy wyjść ze strefy komfortu: wojna jest możliwa. Dziś żadne porozumienie międzynarodowe nie daje pełnej gwarancji. Rosja pokazała, że siła może być użyta bez ostatecznych konsekwencji strategicznych – państwo rosyjskie wciąż funkcjonuje i nie jest całkowicie izolowane. To lekcja dla wszystkich. Musimy zaakceptować, że ten konflikt prędzej czy później wejdzie w fazę impasu.

Niestety, niezależnie od tego, kto będzie rządził w Moskwie, istnieje wysokie prawdopodobieństwo kolejnych konfliktów. To zagrożenie nie tylko dla Polski, ale i dla krajów północnych, śródziemnomorskich czy Afryki. W Rosji to kwestia weteranów, radykałów i tzw. „zwolenników Z”. Dziś militarnego imperializmu uczy się tam już w przedszkolach. To ukształtuje psychikę następnego pokolenia, które będzie domagać się zwycięstwa od swojego lidera. Tego boję się najbardziej i na to musimy być przygotowani.

Ostatnie pytanie: jak zdefiniować epokę, w której żyjemy? W XX wieku wierzono w ideały, które jednoczyły społeczeństwo, dziś obywatele wydają się hiper-indywidualistami.

Moim zdaniem rozmowa Putina z Trumpem na Alasce była symbolicznym końcem standardów XX wieku. Amerykanie zdali sobie sprawę, że nie są już jedynym prawdziwym aktorem na scenie międzynarodowej; muszą budować relacje inaczej – z Europą, Indiami czy partnerami azjatyckimi. Nie ma czegoś takiego jak „Zimna Wojna 2.0” – ten świat jest znacznie bardziej nieprzewidywalny. Żyjemy w świecie multipolarnym, co wymaga od ekspertów i filozofów wymyślenia narzędzi politycznych na nowo.

Z perspektywy obywatela czujemy się mniej wolni i bardziej krusi. Nie czujemy już siły jednoczenia się, by zmieniać świat według naszych marzeń. Do tego dochodzi technologia, która może atomizować relacje międzyludzkie i pozwalać na monitorowanie ogromnych mas ludzi. To „syndrom chińskich rozwiązań” przeszczepianych gdzie indziej – i to jest coś, czym powinniśmy się martwić w pierwszej kolejności.