Łukasz Wojdyga: wycofanie się USA z Europy było do przewidzenia tekst Sebastiano Giorgi

Wywiad przeprowadzony przez Sebastiano Giorgi

Łukasz Wojdyga, Dyrektor Centrum Studiów Strategicznych Warsaw Enterprise Institute, podsumowuje skomplikowaną sytuację geopolityczną w świetle walki o władzę między USA, Europą, Rosją i Chinami.

Oprócz pragnienia, żeby pokój został osiągnięty jak najszybciej, co wynieśliśmy z tej okropnej wojny między Rosją a Ukrainą?

Łatwo powiedzieć „pokój”, w rzeczywistości dzisiaj nikt nie wie, jak i kiedy wojna się zakończy. Widać, że prezydentowi Trumpowi bardzo zależy na jak najszybszym jej zakończeniu, jednak zderzył się ze ścianą. Być może myślał, że wystarczy wywrzeć nacisk na Zełenskiego, prezydenta Ukrainy, natomiast tutaj mamy do czynienia z mieszanką uwarunkowań. Będę szczery, wojna szybko się nie skończy. Rosji zależy na zakończeniu jej jedynie na własnych warunkach, a czas działa niestety na niekorzyść Ukrainy.

Na ile możliwym jest, że Ukraina dołączy do struktur Unii Europejskiej i NATO?

Ukraina jak najbardziej do tego dąży! Kwesta NATO jest powodem, dla którego trwa wojna: Amerykanie zgodzili się na rosyjski warunek, aby w planie pokojowym bezpośrednio zapisać, że Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO. Natomiast część krajów europejskich nalega na to, żeby nie zamykać Ukrainie drogi do Paktu. Istnieją jednak realne możliwości, że gdy konflikt się zakończy, to Ukraina wstąpi do Unii Europejskiej. Tu jednak istnieje pewne wyzwanie, ponieważ chciałaby zachować aktualne zasady wspierające jej gospodarkę, czyli eksportować swoje produkty na rynek europejski bez spełnienia wymogów narzucanych przez regulacje europejskie. Przyjęcie Ukrainy do UE byłoby korzystne dla Polski tylko pod warunkiem, że będzie spełniała identyczne wymogi, jakie spełniają europejscy producenci, szczególnie na rynku rolnym. Jeżeli warunki gry będą takie same dla wszystkich uczestników, dla Polski będzie to oznaczać otwarcie ogromnego rynku. W Ukrainie jest już obecnych wiele polskich firm, które tam pozostały nawet po wybuchu wojny, podczas gdy wiele zachodnich firm się stamtąd wycofało.

W tym samym czasie rośnie liczba firm i pracowników ukraińskich w Polsce.

Oczywiście, to przynosi korzyści polskiej gospodarce, zarówno pod kątem wzrostu naszego PKB poprzez aktywność gospodarczą i podatkową, jak i pod względem demograficznym, jako napływ wykwalifikowanej i chętnej do pracy siły roboczej. Jednocześnie oznacza to także odpływ pracowników, potencjalnych żołnierzy, z Ukrainy, gdzie ich brak jest szczególnie dotkliwy.

Czy wojna zmieniła osąd sił Rosji?

Paradoksalnie, pomimo rosyjskiej propagandy, wojna pokazała słabość Rosji. Sytuacja na froncie jest dynamiczna, Ukraińcy może i wycofują się z pewnych obszarów, jednak ogółem odważnie się bronią, a w tym tempie Rosjanom zdobycie Kijowa zajęłoby kilkadziesiąt lat. Ukraina, szczególnie na początku, opierała się tylko na własnych siłach obronnych. Gdyby nie miała na tyle potencjału, aby obronić się sama przez te pierwsze tygodnie, wojna zakończyłaby się natychmiast. To istotna informacja dla krajów z naszego regionu: dla Polski, krajów nadbałtyckich, dla Rumunii. Istotna informacja dla nas na przyszłość. Nikt nie będzie nas bronił, nikt nie będzie za nas walczył, przynajmniej przez pierwsze miesiące musimy bronić się sami. W razie ataku na państwo NATO, konkretna pomoc militarna ze strony państw sojuszu nie przyjdzie z dnia na dzień, najpierw trzeba będzie pokazać, że jest się w stanie bronić samodzielnie, żeby pewne procedury zostały w ogóle wdrożone. Politycy i eksperci często powołują się na Artykuł 5 Paktu Atlantyckiego, który mówi, że w razie ataku na kraj NATO pozostałe strony podejmą działania uznane za konieczne w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa. Nie jest jednak tam bezpośrednio zapisane, że wszyscy sojusznicy mają od razu zaatakować agresora. Przypominam też, że przed Artykułem 5 jest jeszcze Artykuł 3, według którego państwa powinny utrzymywać i rozwijać indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści. Dla nas Polaków, jako graniczących z Rosją, jest to informacja, że przede wszystkim musimy wzmacniać naszą armię.

Polska jest krajem proamerykańskim, istnieje tu prawdziwa fascynacja Stanami Zjednoczonymi. Lecz czy w świetle ostatnich stanowisk zajętych przez Trumpa, ukazujących pewne wycofanie się z kształtowania europejskiej przyszłości, nie ma w Polsce rozczarowania? W kraju, który do niedawna chciał wręcz skonstruować tak zwany Fort Trump?

Tak, Polska zdecydowanie jest jednym z najbardziej proamerykańskich krajów w Europie, a może i na świecie. To prawda, że zawsze liczyliśmy na Stany Zjednoczone, jest to tradycja pochodząca jeszcze z czasów prezydenta Reagana, z czasów wsparcia USA dla opozycji antykomunistycznej w Polsce. W obecnie gwałtownie zmieniającym się świecie warto zadać pytanie, dlaczego Stany Zjednoczone miałyby nadal gwarantować bezpieczeństwo Europy Środkowej, w tym Polski. Stany Zjednoczone nie gwarantują bezpieczeństwa Polsce z altruizmu, lecz dlatego, że stabilna wschodnia flanka NATO leży w ich strategicznym interesie: powstrzymuje Rosję i wzmacnia wiarygodność amerykańskiego systemu sojuszy. Takie podejście widać wyraźnie w różnych wypowiedziach osób reprezentujących Stany Zjednoczone, nawet w ostatniej wypowiedzi amerykańskiego ambasadora w Polsce, który powiedział, że Ameryka nie może być wszędzie i zawsze. Nie chodzi tylko o obecną administrację, myślę, że jest to generalny trend w Stanach Zjednoczonych. Zdaję sobie sprawę z ich wewnętrznych problemów: problemu migracji, problemów ekonomicznych. USA po prostu zdecydowało się bardziej skupić na sobie, po odgrywaniu przez 80 lat roli policjanta światowego. Starały się być wszędzie, ingerować we wszystkie obszary z misją obrony demokracji i zachodniej cywilizacji. Jednak ewidentnie ta misja przerasta obecnie ich możliwości. Dlatego rezygnują z pozycji żandarma światowego, przyznając, że ich najważniejsze interesy są jednak po drugiej stronie Atlantyku. Dla Polski, czy generalnie dla Europy, był to złoty okres, kiedy był ktoś, kto gwarantował nam bezpieczeństwo, jednak teraz musimy zmierzyć się z rzeczywistością. Ameryka powraca więc do zajmowania się tylko tym, co jest jej najbliższe: tutaj przypomnijmy sobie doktrynę Monroe. Z tego powodu Strategia Bezpieczeństwa Narodowego Stanów Zjednoczonych, która wiele osób tak oburzyła, mnie zupełnie nie zdziwiła, ponieważ zawiera dokładnie to, o czym mówił Trump przez ostatnie lata. Już w czasie swojej pierwszej kadencji oznajmił, że Ameryka musi się skupić na swoich interesach i nie może robić brudnej roboty za innych. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego jest tylko pewnym przelaniem tego sposobu myślenia na papier. Kraje europejskie przez wiele lat liczyły wyłącznie na Stany Zjednoczone w kwestii obrony, więc ta zmiana podejścia przez USA powinna być pewną nauczką dla nas, Europejczyków. Mimo to Ameryka nie opuszcza Europy, w Strategii jest napisane, że Europa pozostaje jednak bardzo ważnym elementem świadomości narodowej i dziedzictwa Stanów Zjednoczonych, jak również ważnym partnerem gospodarczym. Mimo wszystko widać tam poczucie jedności z Europą – i pod kątem cywilizacyjnym, i pod kątem handlowym, ale i pod kątem politycznym – i widać, że wspólnota zachodnia nadal istnieje. Jednak Stany potrzebują partnerów, nie protektoratów, za które się wszystko robi. Ewidentnie chciałyby, żeby sojusznicy byli sojusznikami, czyli równorzędnymi partnerami, i żeby kraje europejskie przejęły odpowiedzialność za własną obronę, oczywiście pod amerykańskim parasolem atomowego odstraszania.

Tak więc, na tej geopolitycznej szachownicy, między USA, Rosją, Chinami, krajami arabskimi i rozwijającymi się, Europa gra zjednoczona czy podzielona?

Co tak naprawdę oznacza Europa? Czy rozumiemy ją jako Unię Europejską? Jeśli spojrzymy teraz na zamieszanie dotyczące negocjacji pokojowych z Rosją, zauważymy zupełny brak funkcjonariuszy europejskich. Pani Kaja Kallas, wysoki przedstawiciel UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, nie jest obecna w tych dyskusjach. Prawda jest taka, że na świecie nadal dominują państwa narodowe, na co wskazują obecne kryzysy. Unia Europejska była i jest dobrym narzędziem gospodarczym, ale w obszarze politycznym czy militarnym radzi sobie już zdecydowanie gorzej. Według mnie powinniśmy pozostać przy tradycyjnym podziale obowiązków: Unia Europejska odpowiada za sprawy gospodarcze, a NATO za sprawy bezpieczeństwa. Mówi się, że formuła NATO wyczerpuje się przy amerykańskich działaniach i że Ameryka powinna ograniczać tam swoją aktywność. Ja się z tą perspektywą nie zgadzam. NATO zostało stworzone jako przeciwwaga dla Związku Radzieckiego i nawet teraz, kiedy zmienia się sytuacja, wciąż pozostaje najskuteczniejszą strukturą wojskową. To w rzeczywistości Rosji zależałoby, żeby NATO przestało istnieć. Nadal ważne jest teraz, żeby i Polska, i kraje z naszego regionu, budowały swoje zdolności obronne. Przypominam przykład ukraiński, bo to oni fizycznie bronią się przed Rosjanami. Oczywiście bardzo ważne było wsparcie od Ameryki i Europy w uzbrojeniu i pieniądzach, ale gdyby nie bronili się sami, nikt by tego za nich nie zrobił. My Polacy musimy budować swoje zdolności obronne: przez zwiększenie budżetu, przez szkolenia, przez zakup sprzętu.

Według Pana, czy jest bez różnicy, jeśli będziemy kupować uzbrojenie od Stanów Zjednoczonych czy od Korei Południowej, czy byłoby lepszym pomysłem integrować przemysł zbrojeniowy Europy?

Zakupy zbrojeniowe w Stanach Zjednoczonych były pochodną przekonania części polskich polityków, że kupno amerykańskiej broni automatycznie przełoży się na gwarancje bezpieczeństwa. To bardzo uproszczone myślenie, choć oczywiście powinniśmy kupować nowoczesne uzbrojenie, ponieważ krajowy przemysł obronny nie jest dziś w stanie samodzielnie wytworzyć całego spektrum zaawansowanych technologii wojskowych. Równolegle jednak konieczne jest systematyczne rozwijanie naszych własnych zdolności produkcyjnych. Pojawia się przy tym kluczowe pytanie: które państwa będą realnie gotowe i zdolne zaspokoić zapotrzebowanie Polski na nowoczesny sprzęt wojskowy? Rozproszenie zakupów pomiędzy wielu dostawców może okazać się rozwiązaniem nieefektywnym, generującym problemy z logistyką, z serwisem i wdrożeniem. Pojawia się również fundamentalne wyzwanie, jakim jest rozwój technologii dronowych. Wojna w Ukrainie pokazała nam, że drony mogą w istotny sposób zmienić charakter działań zbrojnych i niwelować przewagę liczebną przeciwnika, co może czynić je jednym z kluczowych elementów współczesnej strategii obronnej.

Dobrym przykładem współpracy w produkcji między europejskimi krajami jest współpraca grupy Leonardo z zakładami PZL-Świdnik, prawda? Czy w związku z tym warto jest posiadać partnerów w Europie?

Oczywiście im bliżej nas znajduje się przemysł zbrojeniowy, tym lepiej, dlatego ważne jest, aby budować potencjał obronny w Polsce. Wciąż jednak to amerykański przemysł zbrojeniowy jest najlepszy na świecie, więc dobrze jest czerpać od nich.

W tym ponownym starciu między demokratycznym zachodem a Rosją, jaką rolę odgrywają Chiny?

Podczas ostatniej wizyty Steve’a Witkoffa i Jareda Kushnera w Moskwie, której celem były negocjacje planu pokojowego dla Ukrainy z Władimirem Putinem, w rosyjskiej stolicy równolegle przebywał także chiński wiceminister spraw zagranicznych. Na pewno nie był to tylko zbieg okoliczności. Chiny formalnie nie angażują się militarnie po stronie Rosji, lecz konsekwentnie wspierają ją gospodarczo, kierując się przede wszystkim własnym interesem handlowym i strategicznym. Chiny od lat działają w perspektywie długoterminowej, a jednym z ich kluczowych celów jest stopniowe uzależnianie Rosji ekonomicznie od siebie, przy wykorzystaniu zachodnich sankcji. Moskwa coraz częściej zastępuje niedostępne towary z Zachodu produktami chińskimi. Skala tego procesu nie jest w pełni znana, jednak można odnieść wrażenie, że część kluczowych decyzji Kremla zapada dziś w konsultacji z Pekinem. Jednocześnie należy pamiętać, że same Chiny mierzą się z poważnymi wyzwaniami wewnętrznymi: konsekwencjami polityki jednego dziecka, szybko starzejącym się społeczeństwem, brakiem rozbudowanego systemu emerytalnego oraz pękającą bańką na rynku nieruchomości. Lista strukturalnych problemów chińskiej gospodarki jest znacznie dłuższa. Z tego względu Pekin nie jest zainteresowany bezpośrednim udziałem w konfliktach zbrojnych w najbliższym czasie. Znacznie korzystniejszą strategią pozostaje podsycanie napięć międzynarodowych przy jednoczesnym utrzymywaniu pozycji pozornie neutralnego gracza, który czerpie polityczne i gospodarcze korzyści z globalnej niestabilności.