Bartosz Cichocki: Wierzę w Europę Ojczyzn, a nie w Stany Zjednoczone Europy, Tekst Sebastiano Giorgi

Bartosz Jan Cichocki jest z wykształcenia historykiem, byłym dyplomatą, specjalistą w sprawach Europy Wschodniej. W latach 2017–2019 pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a w chwili pełnoskalowej agresji Rosji w 2022 był ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie.

Co wydarzyło się w pierwszych dniach wojny? Był Pan jednym z nielicznych ambasadorów, którzy pozostali w Kijowie.

Nie byłem jedynym ambasadorem, który pozostał na miejscu. Został również między innymi ambasador Włoch, Pier Francesco Zazo, mój przyjaciel. Wielu ambasadorów chciało zostać, jednak ich rządy nakazały im opuścić kraj. Ja pod koniec 2021 roku przyjąłem założenie, że wybuchnie wojna, dlatego zawczasu rozpocząłem przygotowania ambasady do ewakuacji oraz funkcjonowania w warunkach kryzysowych, wychodząc z założenia, że możemy utracić dostęp do sklepów, wody, energii elektrycznej czy Internetu. Około tygodnia przed inwazją otrzymaliśmy niejawną informację, że wojna jest już nieunikniona. Zorganizowałem więc wyjazd rodzin pracowników ambasady z Kijowa. Lotniska nadal funkcjonowały, dlatego w ciągu kilku dni kilkadziesiąt osób w tym dzieci opuściły Ukrainę. Inne ambasady tego nie zrobiły i później znalazły się w znacznie trudniejszej sytuacji.

Polska była prawdopodobnie jednym z nielicznych państw, które od początku uważały, że wybuch wojny jest bardzo prawdopodobny, podczas gdy wiele innych krajów nie wierzyło w taki scenariusz. Czy Pana zdaniem były momenty, w których można było jej uniknąć?

Jedynym sposobem na uniknięcie wojny byłoby zaakceptowanie warunków narzuconych przez Rosję. Oznaczałoby to ograniczenie suwerenności Ukrainy, zmuszenie Stanów Zjednoczonych do ustępstw w Europie i w NATO, przyjęcie prawa Moskwy do współdecydowania o naszych, czyli właściwie powrót do sytuacji sprzed rozszerzenia Sojuszu pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Były to warunki całkowicie nie do przyjęcia. Z tego powodu pełna odpowiedzialność za wybuch wojny spoczywa wyłącznie na Rosji, która zdecydowała się użyć siły zbrojnej do narzucenia swojej woli politycznej, naruszając w ten sposób prawo międzynarodowe. Dzień przed rozpoczęciem inwazji w Kijowie przebywali prezydent Polski Andrzej Duda oraz prezydent Litwy Gitanas Nausėda. Odbyliśmy bardzo poważne rozmowy z prezydentem Zełenskim. Był to wyraźny sygnał solidarności z Ukrainą. Polska od kilku tygodni mobilizowała swoich partnerów do udzielenia Ukrainie wsparcia oraz dostarczenia uzbrojenia, w tym polskich przenośnych przeciwlotniczych zestawów rakietowych Piorun, które później odegrały istotną rolę w obronie Kijowa. Wielu naszych partnerów było przekonanych, że Ukraina upadnie w ciągu kilku dni, podczas gdy my staraliśmy się ich przekonać, że warto ją wspierać. Jednocześnie zdawałem sobie sprawę, że Ukraina nie była odpowiednio zorganizowana, aby odeprzeć inwazję na taką skalę.

Dziś, po czterech latach wojny, czyli konflikcie trwającym dłużej niż I wojna światowa, jak zmieniło się Pana spojrzenie na ten konflikt oraz na Ukrainę i Rosję? Czy taki rozwój wydarzeń był do przewidzenia? Jeszcze pięć czy sześć lat temu większość Europejczyków nie uwierzyłaby, że w XXI wieku, w samym sercu Europy, może wybuchnąć wojna prowadzona z użyciem czołgów, artylerii i lotnictwa. Dziś przywykliśmy już do myśli, że konflikt może się rozszerzyć. Dlatego Europa i Stany Zjednoczone muszą zrobić wszystko, aby zniechęcić Rosję do kolejnych ataków. Coraz bardziej oczywiste staje się również to, że wojna może potrwać jeszcze bardzo długo. Nawet gdyby udało się doprowadzić do zawieszenia broni, zagrożenie ze strony Rosji nie zniknie i nie będzie już możliwy powrót do relacji opartych na logice business as usual.

W kierunku jakiego porozumienia obecnie zmierzamy?

Obecnie nie zmierzamy ku żadnemu porozumieniu, ponieważ nie istnieją warunki do podjęcia rozmów. Prędzej czy później wojna zakończy się zawieszeniem broni, jednak wątpię, aby udało się osiągnąć trwały pokój. Rozejm mógłby utrzymać się przez kilka miesięcy, a nawet kilka lat, ale dziś nic nie wskazuje na to, by taki scenariusz był bliski realizacji. Rosja uzależnia wszelkie rozmowy o zawieszeniu broni od dyskusji na temat nowego porządku bezpieczeństwa w Europie, nie możemy jednak zaakceptować takich warunków, zwłaszcza jeśli są narzucane siłą. Zmieniło się również podejście samych Ukraińców. Coraz mniej osób wierzy, że możliwe będzie odzyskanie wszystkich okupowanych terytoriów, w tym Krymu. Wydaje mi się, że coraz bardziej realistyczny staje się scenariusz, w którym zawieszenie broni zostanie ustanowione wzdłuż obecnej linii frontu, pozostawiając okupowane obszary tymczasowo pod kontrolą Rosji. W zamian Ukraina oczekuje jednak jednoznacznych gwarancji bezpieczeństwa oraz przyspieszenia procesu akcesji do Unii Europejskiej. Są to oczekiwania niezwykle ambitne.

Czy sytuacja zmierza w kierunku rozwiązania przypominającego podział Korei, czyli pokoju z granicą wytyczoną wzdłuż linii rozgraniczenia?

Moim zdaniem nie zmierzamy obecnie ku żadnemu rozwiązaniu, ponieważ warunki stawiane przez Rosję są niemożliwe do zaakceptowania. Nie zgodzimy się na wizję europejskiego systemu bezpieczeństwa, w którym Moskwa miałaby współdecydować o sprawach dotyczących NATO i Unii Europejskiej. Ukraińcy usłyszeli również bardzo wyraźnie, że nie jesteśmy gotowi przyspieszyć ich członkostwa w Unii Europejskiej i nie wyślemy wojsk nad Dniepr. Widać więc, że choć panuje zgoda co do konieczności obrony Ukrainy przed rosyjską agresją, to integracja europejska budzi wiele wątpliwości. Z drugiej strony sami Ukraińcy nie zaakceptują obecnej linii frontu bez gwarancji bezpieczeństwa i realnej perspektywy integracji, Rosja natomiast nie zamierza się zatrzymać, jeśli nikt nie będzie gotów rozmawiać z nią o nowym porządku bezpieczeństwa na kontynencie.

Rosja pokazuje, że nie jest w stanie pokonać Ukrainy, a jednocześnie ma trudności z utrzymaniem obecnej sytuacji. Czy Pana zdaniem w Rosji może dojść do zmiany władzy? Czy społeczeństwo może zareagować, czy też Rosjanie będą nadal akceptować wszystko, co postanowi dyktator?

To prawda, że obecnie, dzięki innowacjom technologicznym, Ukraińcy wydają się utrzymywać kontrolę nad sytuacją na froncie. Jednak za sześć miesięcy obraz może wyglądać zupełnie inaczej. W trakcie tej wojny przewaga militarna wielokrotnie przechodziła z jed nej strony na drugą. Rosjanie szybko się uczą i mogą ponownie odzyskać przewagę. Zrozumieli również, że tej wojny nie da się wygrać w krótkim czasie, dlatego przygotowują się na długotrwały konflikt. Nadal dysponują znacznymi rezerwami ludzkimi i mimo sankcji są w stanie produkować znaczne ilości pocisków rakietowych oraz innego uzbrojenia. W Rosji istnieją bardzo różne środowiska. Niektórzy od początku uważali tę wojnę za błąd i chcieliby, aby zakończyła się jak najszybciej. Inni natomiast opowiadają się za jeszcze bardziej zdecydowanymi działaniami. Prawdziwe pytanie brzmi, która z tych postaw ostatecznie zwycięży. Jeżeli Putin poniósłby poważne porażki na froncie, mógłby zareagować jak ranne zwierzę, z jeszcze większą agresją, być może wobec państw bałtyckich albo samej Ukrainy. Sytuacja jest bardzo dynamiczna i zdecydowanie jest zbyt wcześnie, by przesądzać, czy będzie zmierzać w kierunku eskalacji, czy stabilizacji.

Czy istnieje choćby niewielka szansa na spełnienie naszego europejskiego marzenia o Rosji, która stanie się państwem demokratycznym?

Myślenie, że Rosja mogłaby stać się krajem podobnym do Włoch czy Polski, byłoby naiwn e. Może jednak przekształcić się w państwo nieagresywne, które będzie gotowe współpracować z Zachodem tam, gdzie będzie to zgodne z jego interesami i zrezygnuje z użycia siły w stosunkach międzynarodowych. Uważam, że taka Rosja jest możliwa, choć nie mam pewności, czy rzeczywiście obierze taki kierunek. Wiele będzie zależało od cierpliwości Zachodu we wspieraniu Ukrainy. Wsparcie powinno być utrzymywane do momentu, aż w Moskwie dojdzie do kryzysu lub zmian politycznych. Prędzej czy później to nastąpi, ale będzie wymagało czasu. Zawieszenie broni trwające sześć miesięcy czy rok byłoby bardzo ryzykowne, ponieważ Rosja wykorzystałaby ten okres na dozbrojenie się i reorganizację swoich sił, podczas gdy my moglibyśmy po prostu zapomnieć o Ukrainie. W międzyczasie w Kijowie doszłoby do wewnętrznego konfliktu politycznego i ten cenny czas zawieszenia broni zostałby całkowicie zmarnowany.

Porozmawiajmy o Europie: w jakim kierunku zmierzamy? Skoro musimy mierzyć się z potęgami takimi jak Stany Zjednoczone, Chiny i Rosja, czy Pana zdaniem Europa powinna się bardziej integrować, czy też państwa pozostaną podzielone, tak jak obecnie?

To właśnie jest dziś najważniejsza debata dotycząca przyszłości Europy. Prezydent Polski należy do tej grupy liderów, którzy uważają, że Europa powinna być Unią Ojczyzn, a nie Stanami Zjednoczonymi Europy, z kolei środowiska liberalne tworzące dziś rząd Polski opowiadają się za przekazaniem większych kompetencji na poziom wspólnotowy. Obecnie jednak ich stanowisko słabnie, a wiele sygnałów wskazuje na to, że ugrupowania konserwatywne będą cieszyć się coraz większym poparciem. Są one zwolennikami Unii Europejskiej, ale takiej, w której najważniejsze decyzje podejmują demokratycznie wybrane rządy państw członkowskich, a nie instytucje europejskie dysponujące słabszym mandatem demokratycznym. Europa przebudziła się z letargu i dziś ponosi większy ciężar wojny niż Stany Zjednoczone. Zrozumiała, że skończyły się czasy, w których mogła polegać na innych, i że musi inwestować we własną obronność. Jednocześnie główną rolę nadal będą odgrywać armie narodowe współpracujące ze sobą. Nie potrafię sobie wyobrazić jednej wspólnej armii europejskiej. Równocześnie narasta sprzeciw wobec unijnej polityki migracyjnej i klimatycznej. W wielu krajach coraz większe znaczenie zyskują ugrupowania polityczne, które kierują się egoizmem narodowym i kwestionują obecną politykę wobec Ukrainy i Rosji. Tradycyjne siły polityczne utraciły część zaufania obywateli i muszą znaleźć odpowiedź na konsekwencje kosztownej polityki klimatycznej, kryzysu migracyjnego oraz inflacji. Jeśli im się to nie uda, projekt europejski może wejść w głęboki kryzys. Zawsze odnosiłem wrażenie, że Polska była krajem szczególnie związanym ze Stanami Zjednoczonymi. Czy nadal tak jest, mimo postawy Donalda Trumpa, czy też dziś większą wagę przywiązuje się do relacji z Europą?

Wydaje mi się, że dziś polskie społeczeństwo ma bardziej dojrzałe spojrzenie na Stany Zjednoczone. Proces ten rozpoczął się już za prezydentury Baracka Obamy, wraz z debatą dotyczącą Missile Defense, wówczas pojawiło się przekonanie, że Barack Obama ogranicza część zobowiązań podjętych wobec Polski i proponuje „reset” w relacjach z Władimirem Putinem. Administracja Joe Bidena wspierała Ukrainę w takim stopniu, aby nie dopuścić do jej porażki, ale nie na tyle, by umożliwić jej zwycięstwo. To także wpłynęło na sposób, w jaki Polacy postrzegają Stany Zjednoczone. Prezydentura Donalda Trumpa jeszcze bardziej spolaryzowała debatę. Mimo istniejących w Polsce różnic politycznych panuje jednak powszechne przekonanie: bez Stanów Zjednoczonych Europa nie byłaby bezpieczna. Nie dysponujemy jeszcze wystarczającymi zdolnościami wojskowymi, by samodzielnie stawić czoła zagrożeniom ze strony Rosji, Chin czy innym wyzwaniom globalnym. Dlatego, niezależnie od tego, kto zasiada w Białym Domu, Polska musi współpracować ze Stanami Zjednoczonymi takimi, jakie są.

Odegrał Pan ważną rolę w dialogu historycznym, ale nie tylko, z Izraelem. Jak postrzega Pan obecną, niezwykle skomplikowaną sytuację między Izraelem a państwami arabskimi?

Dla Polski relacje z Izraelem są bardzo ważne i staramy się zajmować możliwie najbardziej wyważone stanowisko wobec wydarzeń, które mają miejsce na Bliskim Wschodzie. Chcemy być postrzegani jako wiarygodny partner. Polacy przeżyli jednak dwa silne wstrząsy. Pierwszy nastąpił w reakcji na atak Hamasu, drugi w reakcji na izraelską operację wojskową, która została odebrana jako nieadekwatna. W konsekwencji Izrael utracił część sympatii polskiej opinii publicznej. Nie oznacza to jednak, że Polacy czy polski rząd stali się antyizraelscy albo że zrezygnowali ze współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Zauważyliśmy również, że działania przeciwko Iranowi odwróciły uwagę i zasoby Stanów Zjednoczonych od Ukrainy, a jednocześnie unaoczniły ograniczenia amerykańskich zdolności obronnych. Europa powinna wyciągnąć z tego wnioski i rozwijać własne zdolności wojskowe, wykorzystując nowe technologie. Osłabieniu uległ również wizerunek Donalda Trumpa jako skutecznego negocjatora. Przez pewien czas to właśnie Stany Zjednoczone były głównym inicjatorem procesu dyplomatycznego dotyczącego wojny w Ukrainie, podczas gdy Europa nie dysponowała własną strategią zakończenia konfliktu.

Ale dziś to przede wszystkim Europa pomaga Ukrainie.

Pomaganie to jedno, natomiast znalezienie rozwiązania, które byłoby do zaakceptowania zarówno przez Rosjan, jak i przez Ukraińców, to zupełnie inna kwestia.

Nawet Trump nie ma dziś rozwiązania, choć od chwili ponownego wyboru powtarza, że wszystko będzie dobrze.

Trump miał plan, choć moim zdaniem był to plan błędny. Mimo to plan istniał i Waszyngton próbował go realizować. Jeżeli dochodziło do spotkań lub rozmów, to przede wszystkim dzięki zaangażowaniu Stanów Zjednoczonych. Zgadzam się jednak, że plan ten budził duże obawy zarówno wśród Europejczyków, jak i samych Ukraińców. Nie widzę jednak ze strony Europy żadnej alternatywnej inicjatywy dyplomatycznej, wokół której można byłoby budować negocjacje. Rosja postrzega Europę jako stronę stojącą po stronie Ukrainy i uważa, że zachodnie wsparcie zniechęca Kijów do jakichkolwiek ustępstw. Dlatego sądzę, że wojna może potrwać jeszcze bardzo długo. Obecnie żadna ze stron nie jest na tyle osłabiona, by zgodzić się na kompromis. Być może, gdyby udało się osiągnąć porozumienie z Iranem, otworzyłaby się przestrzeń dla nowej inicjatywy dyplomatycznej Stanów Zjednoczonych w naszym regionie.

Kilka lat temu dużo mówiło się o projekcie stworzenia w Polsce tzw. Fort Trump. Czy nadal istnieje wola zwiększenia obecności wojsk amerykańskich, czy też jest to już projekt nierealny?

Uważam, że jest to projekt całkowicie realistyczny. Dziś Polska stanowi jedną z najlepszych możliwości utrzymania amerykańskiej obecności wojskowej w Europie. Donald Trump zdecydował o zmniejszeniu liczby amerykańskich żołnierzy stacjonujących w Niemczech i z różnych powodów przywiązuje dużą wagę do relacji z prezydentem Karolem Nawrockim. Europa powinna wykorzystać tę szansę, ponieważ najważniejsze jest utrzymanie obecności amerykańskich sił zbrojnych na kontynencie. Tak zwany Fort Trump był przede wszystkim retorycznym określeniem rozmieszczenia sił szybkiego reagowania oraz ciężkiego sprzętu wojskowego bliżej wschodniej flanki NATO.

Czy naprawdę możemy ufać temu, co mówi Donald Trump?

Wszyscy wiemy, jaki jest Donald Trump, ale faktem jest, że to on jest prezydentem Stanów Zjednoczonych, dlatego musimy maksymalnie wykorzystywać wszystkie możliwości współpracy. To prawda, że jego decyzje mogą zmieniać się bardzo szybko. Mimo to Warszawa nadal działa na rzecz wzmocnienia obecności wojsk amerykańskich w Europie i mam nadzieję, że taki scenariusz pozostanie możliwy.

Czy Pana zdaniem zmiany zachodzące dziś w Europie pokazują, że nie tylko Francja i Niemcy odgrywają rolę liderów kontynentu, ale że również Polska, Włochy, a być może także inne państwa Europy Środkowo-Wschodniej zyskują coraz większe znaczenie? Czy można mówić o bardziej zrównoważonym układzie sił w Europie?

Chciałbym, aby Europa rozwijała się w sposób bardziej zrównoważony. Niestety w ostatnich latach obserwowaliśmy rosnącą dominację Niemiec w Unii Europejskiej, widoczną w wielu decyzjach podejmowanych bez należytego uwzględnienia interesów pozostałych państw członkowskich. Chciałbym, aby w większym stopniu prowadzono dialog na wielu płaszczyznach. Przykładem są obecne napięcia wokół polityki pamięci historycznej na Ukrainie, związane z upamiętnianiem UPA. Moim zdaniem Niemcy powinny zająć w tej sprawie stanowisko i nie umywać rąk, ponieważ są to kwestie europejskie, a nie wyłącznie polsko-ukraińskie. Zbyt często odpowiedzialność za trudne sprawy pozostawia się innym, natomiast sukcesy przypisuje się sobie. Nie sprzyja to budowaniu zaufania do projektu europejskiego. Mimo to poparcie dla Unii Europejskiej w Polsce pozostaje wysokie i obecnie nie dostrzegam znaczących sił politycznych, które chciałyby podważyć ten projekt.