Wywiad z Tomaszem Wróblewskim (Warsaw Enterprise Institute) tekst Sebastiano Giorgi, Gazzetta Italia

Europa staje się coraz biedniejsza, polityczna forteca z zastałą gospodarką

 

Na Alejach Jerozolimskich 30, w samym sercu pulsującej życiem Warszawy, spotkaliśmy się z Tomaszem Wróblewskim, prezesem Warsaw Enterprise Institute (WEI). Dziennikarz, piszący dla takich tytułów jak „Newsweek Polska” czy „Forbes Polska”, swoją karierę zawodową rozpoczynał w Stanach Zjednoczonych. Po ukończeniu Uniwersytetu w Houston pracował dla “Newsweeka” i “The Washington Post”. Był korespondentem Radia Wolna Europa z Waszyngtonu, a po 1989 roku – polskich niezależnych mediów. Stworzył m.in. waszyngtońskie biuro stacji radiowej RMF. Po powrocie do Polski był dyrektorem programowym radia RMF, zastępcą redaktora naczelnego “Wprost”, a następnie redaktorem naczelnym “Newsweek Polska” i “Forbes” oraz wiceprezesem grupy wydawniczej “Polskapresse”. Później został redaktorem naczelnym “Dziennika Gazety Prawnej” i “Rzeczpospolitej”. Obecnie jest prezesem zarządu jednego z największych i najważniejszych think tanków o profilu wolnościowym w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej.

Świat jest w stanie wojny – czy przyczyny są raczej ideologiczne czy ekonomiczne?

Interes zawsze jest podszyty ideologią. Przykładowo, rosyjskiej inwazji na Ukrainę towarzyszy ogromny aparat ideologiczny, który wyjaśnia, dlaczego Rosja to robi. I nie jest on bezpodstawny – odrzucając teorie spiskowe Putina, pozostaje przekonanie, że Rosja musi rządzić Ukrainą, aby pozostać najważniejszym państwem w regionie. Bez Ukrainy Rosja przestaje istnieć w Europie. To nie jest kraj europejski, ale azjatycki. W tej wojnie ekonomia i ideologia mieszają się, ponieważ pojawia się cała historiograficzna interpretacja Putina o historycznych związkach Ukrainy z Rosją. Putin uważa, że interpretacja historyczna może zmienić poczucie przynależności u ludzi, ale tak nie jest. Ludzie czują się Włochami lub Polakami, albo czują się Ukraińcami i nie czują się Rosjanami. Historia nie ma znaczenia. To samo można powiedzieć o wojnie między Izraelem a Palestyną, gdzie ideologia i religia odgrywają ogromną rolę. Dodajmy do tego fakt, że w dzisiejszym świecie głębokie głęboki rozłam, które w dużej mierze wynika z upadku tak zwanego Zachodu, rozpadu ateńskojudaistyczno-chrześcijańskiego systemu wartości, który łączył nas przez lata, oraz upadku myśli Arystotelesa, która głosiła, że człowiek myśli o społeczności jako najważniejszym układzie odniesienia. Zamiast tego doświadczamy rozpadu na plemienny indywidualizm, który dzieli państwa, ale także ludzi według przynależności: kobiety, mężczyźni, homoseksualiści, heteroseksualiści i tak dalej. Słabość Zachodu popycha inne kraje do wykorzystywania jej. Jest to tak zwane zjawisko “idealnej burzy” ze względu na liczbę problemów, które nakładają się na siebie w tym samym czasie. Mamy do czynienia z niżem demograficznym, który sprawia, że jesteśmy mniej wydajni i produktywni, co potęguje spadek gospodarczy, częściowo spowodowany starzeniem się społeczeństwa. Im starsze społeczeństwo i im więcej funduszy socjalnych jest potrzebnych, tym większy jest protekcjonizm. Im bardziej rośnie protekcjonizm, tym słabsza staje się gospodarka. Do tego dochodzą ideologie, które sprawiają, że ludzie nie widzą powodu, dla którego mieliby umierać za Ukrainę, Gazę czy Izrael. Wszystkie te elementy łączą się ze sobą.

Włochy przez dziesięciolecia były najbardziej powiązanym z USA krajem europejskim, a teraz tę rolę przejęła Polska?

Polska zawsze była bardzo blisko Ameryki Północnej, od czasów wielkiej emigracji w XIX wieku. Od tego czasu wszystko, co dobre, przychodziło do Polski z USA: pieniądze od rodzin emigrantów, od prezydenta Wilsona Polska uzyskała gwarancję utworzenia niepodległego państwa po I wojnie światowej, a potem, gdy znalazła się pod jarzmem Rosji, pokładała nadzieję na uratowanie w Ameryce. Idealizacja Ameryki zawsze była obecna w Polsce. Sytuacja się jednak zmienia. Sympatie proamerykańskie nie są już tak silne jak kiedyś, co częściowo wynika z faktu, że same Stany Zjednoczone się zmieniają. To nie jest już ten sam kraj, co w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku. Ameryka jest podzielona, rozdrobniona. To prawda, że w Polsce wciąż jesteśmy przywiązani do Ameryki i mamy złudzenia, ale to też się zmienia. Tymczasem prezydent Macron, mówiąc o budowaniu Europy suwerennej od Ameryki, rozumie nastroje społeczne. Dwadzieścia lat temu nie powiedziałby tego, ponieważ nikt nie potraktowałby go poważnie. Dziś Ameryka jest już w pewnym sensie “wyrzucona” z Europy. To prawda, amerykańskie wojska nadal tutaj stacjonują, ale jeśli spojrzeć na instytucje finansowe, większość banków inwestycyjnych opuściła Europę i to nie dlatego, że zostały wyrzucone, ale dlatego, że rynek jest przeregulowany. W Europie, na przykład, duże amerykańskie firmy informatyczne są poważnie hamowane przez falę regulacji, które powodują, że Ameryka nie postrzega już Europy jako miejsca, które może przynieść wysokie zyski. Co jednak otrzymujemy w zamian za tę stratę? W rzeczywistości nie ma silnej europejskiej społeczności skupionej wokół wspólnej idei. Mamy kilka mglistych pomysłów na wspólną Europę. Wciąż powtarzamy frazesy takie jak “tradycja i tożsamość europejska”, ale tak naprawdę nie wiemy, co to znaczy, a przede wszystkim nie jesteśmy w stanie przełożyć tego na rzeczywistość. Podam przykład – kiedy w którymś ze stanów USA wybucha kryzys, na przykład huragan w Luizjanie, następnego dnia przybywają posiłki z innych stanów. Ale kiedy w Grecji są powodzie i pożary, nie wysyła się natychmiast na ratunek pieniędzy z Unii Europejskiej, a kiedy Włochy przeżywają kryzys finansowy, oferowane są pożyczki, a nie wspólne wsparcie. Europejska solidarność to puste słowo.

Polskę i Europę łączą złożone relacje; wydaje się wręcz, że dla Warszawy Europa jest tylko instytucją, którą można prosić o wsparcie, a nie ideałem, w którym można uczestniczyć, wnosząc własny wkład.

Usprawiedliwieniem jest to, że w gruncie rzeczy wciąż jesteśmy krajem “na dorobku”, jesteśmy przekonani, że zawsze musimy gonić inne kraje. Przyznaję, że Polska prawdopodobnie nie wnosi do Unii Europejskiej tyle, ile powinna, a nawet jeśli są pomysły na poziomie europejskim, to nie są one realizowane. Przez lata wmawiano nam, że musimy patrzeć na duże kraje europejskie i je kopiować. I tak zrobiliśmy, kopiując wszystko, od systemów bankowych, przez restauracje, po etykę pracy. Z czasem uczymy się, że nie wszystko jest warte naśladowania, albo że może kiedyś było, ale dziś wiele rzeczy możemy zrobić lepiej. Jednak w Polsce, kraju, który nie istniał na mapach przez ponad 120 lat, a następnie znajdował się pod sowiecką dominacją do 1989 r., nadal “wbudowany” jest kompleks, który utrwalił przekonanie, że wszystko, co dobre, pochodzi z zagranicy. To podejście zmienia się w polskich firmach, które przejmują firmy z Niemiec lub innych krajów i pokazują, że potrafią robić interesy lepiej. Zmiana naszej mentalności wymaga jednak czasu.

Polska bardziej niż Włochy jest krajem przyjaznym dla biznesu.

Nie postrzegamy Polski jako kraju korzystnego gospodarczo, w tej skali jesteśmy przedostatni, lepsi tylko od Włoch pod względem jakości systemu podatkowego. Udział państwa w gospodarce jest bardzo wysoki. Nie byliśmy w stanie całkowicie uwolnić tej gospodarczej siły napędowej. Dobrym tego probierzem jest niewielka liczba polskich inwestycji w Polsce. To obcokrajowcy wierzą w gospodarkę i możliwości naszego kraju, ale nie Polacy, którzy po osiągnięciu zysków w Polsce inwestują w domy we Włoszech i za granicą, ponieważ uważają, że system prawny i podatkowy jest w Polsce zbyt zmienny, niestabilny. Jest to wyjątkowy przypadek: nie znam żadnego innego państwa na świecie, w którym obywatele baliby się inwestować w swoim kraju w przeciwieństwie do obcokrajowców, których inwestycje przewyższałyby inwestycje rodzime. Uważam, że gospodarki najbardziej “przyjazne” dla biznesu to te, w których państwo ma najmniej do powiedzenia. Nawet w Szwecji sytuacja jest lepsza, bo jest to kraj, w którym, choć gospodarka jest znacznie bardziej socjalna, państwo jest dalekie od biznesu. Oczywiście nie można zaprzeczyć, że istnieją twarde fakty przemawiające na korzyść Polski: mamy jeden z najwyższych wskaźników wzrostu gospodarczego w Europie, silny eksport pomimo kryzysu na Zachodzie i fantastyczny wzrost poziomu dobrobytu. Premier Morawiecki twierdzi, że w krótkim czasie możemy mieć wyższy PKB per capita niż Włosi, co moim zdaniem wynika bardziej z tego, że Włochy zaprzeczają swój dobrobyt. Polska nie wykorzystuje jednak w pełni swojego potencjału, a wynika to poniekąd z tego, o czym mówiliśmy wcześniej, tj. z braku wizji, perspektywy kraju zdolnego do odgrywania wiodącej roli na arenie europejskiej i międzynarodowej.

Istnieją dwie ważne kwestie, które znajdują się w agendzie każdego kraju: energia i imigracja.

Energia będzie prawdziwym problemem w nadchodzących latach. Rosnące ceny energii elektrycznej dla firm i gospodarstw domowych stanowią coraz większy problem. Państwo usuwa problem poprzez oferowanie świadczeń na rzecz rodzin i firm, ale nie może tego robić w nieskończoność. Prędzej czy później nadejdzie kryzys. W tej chwili jedynym rozwiązaniem w stosunkowo krótkiej perspektywie wydaje się być energia jądrowa. Temat rewolucji energetycznej dotyczy całej Europy, dużo się o tym mówi i to sprawiło, że pomyśleliśmy, że w jakiś sposób znaleźliśmy rozwiązanie. W rzeczywistości nie udało nam się przestawić na odnawialne źródła energii. Istnieje wiele pomysłów na to, jak zlikwidować stary model energetyczny, ale nie ma żadnego na to, jak stworzyć nowy, który sprawi, że firmy będą się rozwijać. Rewolucja energetyczna jest często określana jako rewolucja technologiczna. Tak jednak nie jest – każda rewolucja technologiczna tworzyła więcej miejsc pracy i zwiększała PKB. Jak dotąd wszystkie zmiany w dziedzinie energetyki stworzyły mniej miejsc pracy w przemyśle energetycznym i firmach, co przyniosło raczej straty niż korzyści. Może za sto lat będzie to korzystne dla klimatu – życzę tego moim prawnukom – ale na dziś nie mamy pomysłu, jak rozwiązać problem energetyczny. To ogromne wyzwanie, które będzie szczególnie trudne dla polskiego rządu ze względu na nasze uzależnienie od węgla.

Jeśli chodzi o imigrację, w Polsce dużo się o niej mówi, ale w rzeczywistości problem ten nie istnieje, ponieważ nie mamy hojnych zasiłków dla imigrantów. Imigrant przybywający do Polski otrzymuje takie same pieniądze jak bezrobotny Polak, czyli praktycznie nie jest w stanie z tego wyżyć. Ci, którzy przyjeżdżają do Polski licząc na zasiłki, jadą prosto do innych krajów europejskich. Natomiast mamy wielu imigrantów, którzy pracują. Mało kto wie, że mamy około 100 tysięcy Pakistańczyków i Hindusów. Mamy Wietnamczyków i oczywiście imigrantów z Europy Wschodniej, Białorusinów i Ukraińców. Oni wszyscy pracują. Wskaźnik zatrudnienia obcokrajowców sięga 84%, więc jest bardzo wysoki, w porównaniu do 30 lub 40% w innych krajach europejskich. Z przerażeniem patrzymy na europejskie rozwiązania kryzysu migracyjnego, takie jak obozy dla uchodźców. Kiedy zaczął się problem z Ukrainą, spotkaliśmy się z premierem Morawieckim i powiedzieliśmy mu: “Cokolwiek by się działo, nie otwierajmy obozów, nie gromadzimy ludzi w jednym miejscu. Rozmieśćmy ich po całym kraju, pozwólmy działać organizacjom pozarządowym”. Byłem w Grecji, widziałem osobiście taki obóz. Wiem, że takie obozy są również we Włoszech. To tragedia, zarówno dla tych, którzy są w obozie, jak i dla tych, którzy mieszkają w jego pobliżu, są to struktury, które przyciągają organizacje przestępcze. Nasza odpowiedź na ten problem brzmi: jeśli nie możesz przyjąć kogoś w swoim domu, nie wpuszczaj go do swojego kraju. A już na pewno nie zamykaj go w obozie. Izolowanie ludzi oznacza, że nie chcesz ich integrować, więc nie oczekuj, że będą częścią twojej społeczności, gdy opuszczą obóz, ponieważ będą żywić ogromną urazę.

Czy w tej “idealnej burzy” – pośród wojen, problemów energetycznych i globalnej niestabilności – znajdujemy się w momencie kontrglobalizacji? Czy łańcuchy dostaw ulegną zmianie i czy produkcja niektórych towarów przeniesie się z powrotem do Europy?

Unia Europejska powstała jako wspólnota węgla i stali, czyli unia towarowa. Od tego czasu praktycznie nic się nie zmieniło. Dziś 2/3 unijnego PKB to usługi. Nie węgiel i stal, czyli towary, ale usługi. Traktat o wolnej wymianie usług nie został ratyfikowany przez większość krajów. Dlatego nie mamy jednego dużego portalu finansowego jak Amerykanie. Dlatego największą platformą handlu internetowego jest Amazon, a największym dystrybutorem filmów w Europie jest Netflix, a nie firma europejska. Jeśli chcesz ubiegać się o kredyt na zakup samochodu lub domu, jeśli jesteś we Włoszech, musisz złożyć wniosek do włoskiego banku, jeśli jesteś w Polsce, to do polskiego banku. Nie można przeszukać ofert wszystkich banków w Europie, aby uzyskać najlepszy kredyt. Banki nie konkurują ze sobą. Dużo mówimy o konkurencji na rynku, ale jej nie ma! Spójrzmy natomiast na Azję, gdzie nie ma wspólnoty politycznej i każdy kraj – Wietnam, Kambodża, Indonezja, Malezja – jest oddzielny. Azja ma jednak wspólnotę usług. Ma wolną wymianę usług i towarów. Są to rzeczy, o których nie mówi się w Europie i o których możemy tylko pomarzyć. Indonezja osiągnęła ostatnio znacznie gorsze wyniki we wszystkich wskaźnikach jakości cyfrowego handlu finansowego. Co zrobiły inne kraje azjatyckie – które często różnią się religią, wartościami, polityką – w tym Chiny? Zainwestowały w indonezyjskie banki, aby podnieść poziom jakości usług finansowych i aby indonezyjskie banki były na tym samym poziomie finansowym co inne. W Europie nikt by tego nie zrobił. Nawet nie wolno nam tego zrobić, chyba że za pośrednictwem instytucji europejskich. Jeśli weźmiemy pod uwagę jakikolwiek szlak handlowy, na przykład FrancjaNiemcy, zobaczymy, że wymiana usług między nimi jest mniejsza niż między Teksasem a Alaską. Mówimy, że jesteśmy wspólnotą, ale jesteśmy nią tylko politycznie, a nie gospodarczo. Kiedy Schumann i ojcowie założyciele mówili o stworzeniu wspólnej Europy, twierdzili, że ludzie zjednoczą się, gdy będą mieli wspólne interesy. I to prawda, tylko że nie stworzyliśmy wspólnych interesów, a jedynie wspólnotę polityczną. Każdy kraj europejski może stać się siłą gospodarczą, jeśli ludzie otrzymają wolność w tym zakresie, a nie inwazyjne regulacje. A jaka jest obecna sytuacja? Firmy, które istniały przed wojną, nadal działają. Kiedy bankrutują – na przykład niemiecki Opel – rząd interweniuje ekonomicznie. Nie pozwala tym firmom upaść. Powstaje rodzaj “ciągłej rotacji”, więc prezesi zależą od polityków, a politycy od biznesmenów. Zwiększa to frustrację społeczną, co prowadzi do ruchów politycznych, takich jak Ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech, Front Narodowy we Francji, również w Polsce pojawia się coś podobnego. Rodzi się poczucie stagnacji, na które chce się zareagować. Więc co należy robić? Trzeba wycofać dotacje, wyzwolić firmy z rąk państwa i oddać wszystko z powrotem rynkowi. I wreszcie powiedzieć sobie prawdę: Europa jest coraz biedniejsza w porównaniu z Ameryką i Azją, a wkrótce będziemy też musieli gonić Indie, bo one okażą się bogatsze od nas. Kraj, który 50 lat temu był na skraju głodu. Co robią polscy i europejscy politycy, gdy dobrobyt w Europie się załamuje? Zaczynają rozdawać coraz więcej świadczeń socjalnych. W pewnym momencie większość obywateli otrzyma jakieś świadczenia socjalne. Ale skąd pochodzą te pieniądze? Kiedy Amerykanie, Hindusi czy Chińczycy chcą inwestować w Europie, muszą słono za to zapłacić. Ostatnim produktem sprzedawanym przez Europę jest dostęp do 440 milionów bogatych obywateli. Aby firma internetowa mogła wejść na europejski rynek, trzeba ją rozdrobnić, podzielić, opłacić podatki tu i tam, we wszystkich krajach. Protekcjonizm, bariery międzynarodowe – tworzenie twierdzy, zamykanie się w sobie i mówienie o suwerenności Europy – to problem mentalny. Jesteśmy suwerenni. Czy nasz brak suwerenności wynika z tego, że Amerykanie są bogatsi i trzymają tu swoją armię, żeby nas bronić? Czy to jest brak suwerenności? Mogą wyjechać. Czy staniemy się dzięki temu bogatsi? Nie sądzę. Możemy myśleć, że będziemy bardziej wolni, ale z pewnością nie będziemy bezpieczniejsi.

Jak możemy zmienić Europę na lepsze?

Pierwszym problemem jest to, że jesteśmy unią polityczną, a nie gospodarczą. Że próbujemy siłą narzucić ludziom zasady bycia i życia, zamiast pozwolić, by te zasady narodziły się w nich samych. Co takiego zrobili Amerykanie, że cały świat chciał ich naśladować? Co sprawiło, że kiedyś cały świat chciał naśladować Brytyjczyków? Fakt, że pracowali i żyli w najlepszy i najłatwiejszy sposób. Dlatego musimy pracować nad sobą. Stworzyć bogatą i silną Europę: wtedy każdy będzie chciał się z nami integrować. Najważniejszym krokiem jest odpolitycznienie gospodarki.