Bardziej europejska Polska
W rozpalonym wojnami świecie, w kolejnych mniej lub bardziej demokratycznych wyborach, Polska zmienia kurs w stosunkach międzynarodowych.
Małgorzata Molęda-Zdziech jest cenioną socjolożką i politolożką, wykładowczynią Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie oraz kierowniczką Zakładu Studiów Politycznych w Instytucie Studiów Międzynarodowych. Pełnomocniczka Rektora ds. współpracy z Unią Europejską. Członkini Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych; ekspertka sieci Komisji Europejskiej Team Europe Direct Polska. Autorka i współautorka licznych publikacji o tematyce lobbingu, komunikacji i mediów. Opublikowała m. in. “Czas celebrytów. Mediatyzacja życia publicznego”, Difin, 2013 oraz z J. Misiuna i S. Łubiarzem “Amerykańskie wybory w erze postprawdy”, Oficyna Wydawnicza SGH, 2018. Odznaczona francuskim orderem Palm Akademickich (Chevalier des Palmes Académiques).
Ostatni raz rozmawialiśmy o polityce dwa dni przed ostatnimi wyborami w Polsce. Co zmieniło się od tamtego dnia?
“Od wyborów w październiku 2023 r., a właściwie od powstania rządu Donalda Tuska, czyli od 13 grudnia 2023 r., proces, zmieniający Polskę od pewnego czasu, przyspieszył. Z jednej strony, doszło do przejęcia władzy przez Koalicję Obywatelską, z drugiej na arenie międzynarodowej wiele się wydarzyło, co również wpływa na politykę tego rządu. Jednym z takich wydarzeń jest przedłużająca się wojna na Ukrainie, długotrwały konflikt, który ma poważne reperkusje na scenie europejskiej i międzynarodowej. Po drugie, mamy rok 2024, tak zwany “rok wyborów na świecie”, ponieważ prawdopodobnie po raz pierwszy na świecie ponad 2 miliardy ludzi w ok. 70 państwach ponad połowie krajów pójdzie głosować w tym samym roku, a są to liczby, które mogą przynieść zmianę światowego porządku politycznego. W ostatnich dniach odbyły się wybory w Rosji, w czerwcu –w państwach członkowskich UE do PE, a w listopadzie odbędą się wybory w USA. Wynik w Rosji był przesądzony, a Putin został najdłużej urzędującym przywódcą Rosji, po uprzednim wyeliminowaniu opozycji, o czym świadczy śmierć Nawalnego. Jesienią w USA Trump może wygrać, co w konsekwencji doprowadzi do oderwania najważniejszego kraju na świecie od wartości demokratycznych, a to z kolei doprowadzi do dalszej zmiany porządku światowego. A potem jest Europa, gdzie głosy zostaną oddane między 6 a 9 czerwca i jak dotąd wydaje się, że partie demokratyczne mogą przeważyć w Parlamencie Europejskim. Jest też jednak wiele ważnych krajów, takich jak Francja, gdzie zwycięstwo partii prawicowych jest prawdopodobne. Krótko mówiąc, mamy skomplikowane ramy międzynarodowe, które po przewidywalnym zwycięstwie Putina w wyborach zapowiadają dalsze zaostrzenie wojny na Ukrainie, która, podkreślam, nie jest jedynym strategicznym celem Rosji”.
Pomiędzy powtarzającym się starciem Biden-Trump a europejską niepewnością, można odnieść wrażenie, że żyjemy w erze, w której brakuje głównych postaci politycznych zdolnych do posiadania wizji globalnego rozwoju.
“W Stanach Zjednoczonych po czterech latach powtarza się niepokojący pojedynek, podczas gdy w Europie brakuje silnego przywództwa po odejściu Angeli Merkel. Olaf Scholz nie wydaje się mieć ani osobowości ani charyzmy, by stać się liderem całej Europy w tych trudnych latach. Z kolei Emmanuel Macron próbuje być liderem Europy, ale jest zbyt uzależniony od problemów wewnętrznych we Francji. Notowania Macrona są najniższe spośród wszystkich francuskich premierów, więc Europa jest dla niego niemal narzędziem do odzyskania poparcia we Francji. Z pewnością nie mamy polityków na miarę tych z końca ubiegłego wieku”.
Rosyjska inwazja na Ukrainę, niestabilności w Azji, reaktywacja konfliktu w Palestynie – na naszej planecie toczy się około pięćdziesięciu różnych małych wojen, co nie miało miejsca od 1945 roku. Czy możemy mówić o trzeciej wojnie światowej? Albo jak możemy zdefiniować tę sytuację?
“Doświadczyliśmy już takiej sytuacji i nazwaliśmy ją “zimną wojną”. Napięcie, które istniało między Rosją a Zachodem podczas zimnej wojny, odbudowuje się, podczas gdy spór między Chinami a Tajwanem gwałtownie rośnie – konflikt, który może eskalować – i prawie w każdym regionie świata mamy poważne konflikty. Dlaczego tak się dzieje? Powinniśmy wrócić do początków UE, a raczej pierwszej wspólnoty, Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, która narodziła się właśnie jako idea współpracy gospodarczej w celu uniknięcia wojny. Podczas gdy ta idea rozwijała się w Europie, nie mieliśmy wspólnej polityki obronnej, wspólnej armii, właśnie dlatego, że staraliśmy się pielęgnować wartość pokoju. Mieliśmy najdłuższy okres bez wojny do 2014 r. (Krym) lub 2020 r. (Ukraina). Początkowo Francja nie chciała uznać tej wojny za konflikt europejski. Twierdziła, że jest to wewnętrzna sprawa dotycząca krajów uważanych za sąsiadów Europy. Teraz jednak prezydent Macron zmienił zdanie i rozważa możliwość wysłania europejskiego kontyngentu na front. Jednak większość krajów europejskich jest temu przeciwna. Na przykład Polska chce wesprzeć Ukrainę bronią i funduszami, ale nie chce wysyłać wojsk, aby nie zaostrzać konfliktu. Z pewnością dla Europy jest to najtrudniejsza sytuacja od zakończenia II wojny światowej”.
Krążą opinie na temat tego, jak zakończy się wojna na Ukrainie. Putin mówi, że wyśle wojska na granicę z Finlandią, a papież Franciszek wzywa Ukrainę do rozpoczęcia negocjacji w celu zakończenia wojny. Jak myślisz, jak zakończy się ta wojna i czy Europa może zaakceptować pozbawienie Ukrainy części jej terytorium?
“Na razie nie możemy rozważać takiego scenariusza. Polska odrzuca wizję pokonanej Ukrainy, a Europa liczy na jej zwycięstwo i dlatego nadal ją wspiera. Opór premiera Victora Orbána, czyli Węgier, też został przełamany, więc środki dla Ukrainy zostały jednogłośnie przyznane. Co więcej, rozpoczął się proces negocjacji przystąpienia Ukrainy do UE, pierwszy etap został osiągnięty, mówimy o dalszym rozszerzeniu UE i nie dotyczy to tylko Ukrainy, ale także innych bałkańskich krajów europejskich. Scenariusze, w których Rosja jest zmuszona do wycofania się z Ukrainy, są nadal bardzo aktualne. Potwierdzają to również działania dyplomatyczne. Niedawna, raczej rzadka, wspólna wizyta prezydenta Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska w Waszyngtonie na spotkaniu z prezydentem Joe Bidenem pokazuje spójność stanowisk dotyczących polityki zagranicznej, jak i bezpieczeństwa. Na szczęście w kwestii bezpieczeństwa narodowego w Polsce panuje pełna zgoda. Niedawny szczyt Trójkąta Weimarskiego w Berlinie między Scholzem, Macronem i Tuskiem dotyczy właśnie kwestii bezpieczeństwa oraz spójności stanowisk europejskich i atlantyckich”.
Jednak hipoteza, że Ukrainie nie uda się odzyskać okupowanych terytoriów, pozostaje aktualna, jak w takim przypadku zachowa się Europa?
“Trudno mi myśleć o takim scenariuszu. W Polsce dobrze pamiętamy, jak to było żyć pod wpływem władzy ZSRR, więc nawet myśl o odtworzeniu takiej sytuacji na Ukrainie napawa mnie głębokim smutkiem. Nie chcę o tym myśleć także dlatego że w socjologii mówimy o samospełniających się przepowiedniach, więc uważam, że lepiej o tym nie mówić. Nie akceptuję takiego scenariusza. Jeśli Europa nie zajmie twardego stanowiska wobec Rosji w tym momencie, konflikt będzie dalej eskalował”.
Czy wycofanie się Rosji z Krymu lub Donbasu jest według ciebie realne?
“Niestety Rosja rozumie tylko argument siły. Nie sądzę, by Putin miał takie poparcie, jak mu się wydaje, jest słabszy, niż na to wygląda, nie sądzę, by mógł stawić czoła całemu zachodniemu światu i dlatego tak ważne jest, byśmy byli zjednoczeni i solidarnie stawili mu opór, ponieważ tylko zjednoczony front może utrudnić zwycięstwo Putinowi. Zobaczymy, jak daleko się on posunie. Śmierć opozycjonisty Nawalnego była kolejnym dowodem na to, że Putin jest autorytarnym i bezwzględnym przywódcą. Demokratyczny świat musi wyznaczyć mu granicę, w przeciwnym razie dojdzie do ogromnej eskalacji konfliktów i destrukcji światowego ładu”.
Tymczasem na arenie międzynarodowej Chiny stają się decydującym głosem między Zachodem a Rosją.
“Z punktu widzenia Chin liczy się gospodarka. Starają się one na wszelkie sposoby wykorzystać obecną sytuację geopolityczną na świecie. Rosja natomiast wykorzystuje tę sytuację do nawiązania nowych kontaktów w Afryce. Zachodnie embargo na rosyjskie produkty powoduje, że są one kierowane do krajów afrykańskich, które chętnie je przyjmują i rozpoczynają współpracę z Rosją. Węgry również są ważnym zawodnikiem w tej międzynarodowej rozgrywcę, na czele z premierem Orbánem wspierającym Rosję. Powtarzam, Putina bez wsparcia można pokonać, ale brak solidarności wśród krajów demokratycznych sprawia, że konflikt się przedłuża, a sytuacja staje się coraz trudniejsza”.
Jaką rolę chce odgrywać Polska w przyszłości Europy? W ostatnich latach pokazała, że przywiązuje dużą wagę do Trójmorza, czyli relacji z Bałkanami.
“Tutaj łączą się wizje polityczne i gospodarcze. Jeśli chodzi o Trójmorze, to była to wizja zrodzona za rządów PIS, kiedy Polska była izolowana na arenie międzynarodowej i przestała współpracować w ramach np. Trójkąta Weimarskiego. Rząd PIS szukał alternatyw na arenie międzynarodowej. Alternatywą okazała się Grupa Wyszehradzka, ale byli to mali sojusznicy, Węgry, Czechy, Słowacja, teraz podzieleni m.in. w kwestii Ukrainy (Słowacja stoi razem z Orbanem, Polska z Czechami). Wraz ze zmianą rządu format współpracy w ramach Trójmorza traci na znaczeniu. Nowy rząd wraca do współpracy w ramach historycznych i najważniejszych sojuszników. Polska chce wrócić do tzw. pierwszej grupy państw europejskich i ma ku temu warunki: położenie, wielkość, liczbę ludności i premiera z doświadczeniem w rządzeniu w Europie. Przygotowujemy się też do prezydencji w Radzie UE, kiedy Polska będzie miała duży wpływ na kształtowanie agendy spraw w UE.
Jeśli chodzi o relacje z Europą i USA, Polska z pewnością ma orientację proeuropejską, ale jednocześnie ma historyczne powiązania z USA. Polska zawsze była rozpięta w tych dwóch kierunkami. Wizyta prezydenta i premiera w USA odbyła się w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO i jest to rocznica, która łączy wszystkich Polaków. Według wyników badań Centrum Badania Opinii Społecznej – CBOS, 90% respondentów Polaków popiera przystąpienie Polski do Sojuszu PółnocnoAtlantyckiego (najwyższe, no 94% poparcie było w 2023 roku, po rozpoczęciu przez Rosję wojny w Ukrainie). Dla Polaków najważniejsze jest bezpieczeństwo. Artykuł 5 traktatu NATO, mówiący o reakcji Sojuszu w przypadku ataku na jeden z krajów członkowskich, daje obywatelom poczucie bezpieczeństwa: z jednej strony jesteśmy w UE, stawiającej na stosunki polityczne i gospodarcze, a z drugiej mamy realną ochronę w ramach NATO”.
Czy uważasz, że Waszyngton jest Polakom bliższy niż Bruksela?
“Jeśli spojrzymy na systemy wartości Polaków, możemy dojść do wniosku, że Polacy (zorientowani na rodzinę i karierę) są bliżsi USA niż UE. W grę wchodzą również czynniki historyczne. Pierwsze fale polskiej emigracji w poszukiwaniu pracy kierowały się za ocean. Polska diaspora w USA jest silna, wielu Polaków nadal utrzymuje bliskie kontakty rodzinne z krewnymi w USA. Polonia jest również ważną siłą w czasie wyborów w Stanach. Kandydaci na prezydenta zawsze starają się zdobyć głosy Polaków przebywających za granicą. Należy jednak wziąć pod uwagę również kwestię pokoleniową. Więzi między Amerykanami i Polakami są silniejsze w starszych pokoleniach, młodzi Polacy są znacznie bardziej związani z Europą. Przykładowo, strasznym błędem starego rządu kierowanego przez PIS była próba odnowienia stereotypu złego Niemca. Polska opinia publiczna “nie kupiła tego”, ponieważ Polacy byli świadomi gospodarczego znaczenia Niemiec dla naszego kraju. Powrót do tej negatywnej retoryki był dla Polaków niemożliwy, a jedynymi, którzy dali się na nią nabrać, byli przedstawiciele starszego pokolenia, do których informacje docierają jedynie z telewizji i które nie mają bezpośredniego kontaktu z innymi krajami europejskimi. Szczególnie w starszym pokoleniu istnieje poczucie bliskości ze Stanami Zjednoczonymi, krajem, który wyraża podobne wartości i idee autorytarnej władzy. Uważam, że wyborcy partii prawicowych w Polsce przychylnie patrzą na Trumpa jako kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych, ponieważ jest on dla nich wzorem władzy i uosobieniem przywódcy: silnym przywódcą posługującym się twardym, nacjonalistycznym językiem. To są modele władzy, które fascynują pewien elektorat”.
Niełatwa atmosfera międzynarodowa i pogarsza się przez kryzys perspektyw, np. w latach 80. kierunek był jasny: zatrzymać rozwój militarny i zbudować zjednoczoną Europę. Teraz, 40 lat później, znajdujemy się w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej. Czego możemy spodziewać się w przyszłości?
“Myślę, że powinniśmy ponownie rozważyć koncepcję państwa. Powinniśmy zastanowić się nad tym, jak powinno wyglądać współczesne państwo w czasach, gdy obywatele przemieszczają się między krajami, i mają kontakt z całym światem nawet z domu za pośrednictwem mediów społecznościowych, a jednocześnie mogą korzystać z tego, co oferuje państwo, bez udziału w wyborach. Prawie połowa państw nie jest już demokratyczna i często dodajemy przymiotniki, aby zdefiniować te pseudo-demokracje: np. demokracja nieliberalna, demokracja wyborcza. Symbolem demokracji są oczywiście wybory, jednak nawet w Rosji odbywają się wybory i wszyscy wiedzą, że nie są one ani uczciwe, ani równe – zatem niewiarygodne. Co więcej, nowe technologie są często wykorzystywane jako środek politycznej manipulacji lub korupcji. Technologia rozwija się szybciej niż jej regulacje, co jest bardzo niepokojące. Na przykład w obecnej kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego mówi się o uregulowaniu wykorzystania sztucznej inteligencji i Tik Toka, ale jednocześnie dozwolone jest używanie Tik Toka do prowadzenia kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego! Co pokazuje brak konsekwencji. Wiemy, że dzięki nowym technologiom tworzone są deep fake’i, fałszywe obrazy cy głosy w celu manipulowania opinią publiczną. Na naszych oczach ma miejsce rewolucja technologiczna, nad którą nie mamy kontroli. Tak więc, żz jednej strony Tik Tok znalazł się na celowniku UE w związku z potencjalnymi ćnaruszeniami ustawy o usługach cyfrowych (DSA), to jednocześnie – na czas kampanii do PE dopuszcza się używanie Tik Toka, by dotrzeć do młodych ludzi i przekonać ich do głosowania”.
Podsumowując, czy politycznie i społecznie poruszamy się we mgle prywatnych interesów i makroekonomicznych korzyści bez żadnej wizji na przyszłość?
“Nie chcę kończyć naszej rozmowy na tak negatywnej myśli, mówiąc, że nie ma wizji przyszłości. Myślę, że wojna pogorszyła stosunki międzynarodowe i sprawiła, że polityka jako hard power (oparta na sile i przemocy) znów stała się aktualna, odsuwając nas od koncepcji soft power, kiedy to o sile przyciągania danego państwa decyduje kultura, nauka i kwestie społeczne. Musimy przemyśleć koncepcję wzrostu, promować zrównoważoną konsumpcję. Pokolenie naszych dzieci już poważnie myśli o kwestiach klimatycznych, ale potrzebuje także dobrostanu psychicznego. To pokolenie nie chce pracować tak jak ich rodzice, chce więcej wolnego czasu i równowagi między życiem zawodowym a prywatnym. Jeśli chcemy rozwijać się jako społeczeństwo, musimy inaczej myśleć o postępie, w którym nie chodzi tylko o liczby i wzrost PKB, bez względu na koszty i dewastację środowiska, ale także o wybory i wyrzeczenia, o poszukiwanie innych wzorców konsumpcji, o zrozumienie tego, jak drogi jest nasz styl życia i ile zapłaci za niego następne pokolenie”.
Na zakończenie ostatnia refleksja na temat Polski: czy zmiana rządu może zwiastować ponowne otwarcie dyskusji na temat wejścia do strefy euro?
“Jest to obecnie temat, o którym się nie mówi, mimo że wielu ekspertów nawołuje do refleksji nad możliwością wprowadzenia euro. Jednak wojna po drugiej stronie naszej granicy monopolizuje obecnie wszelkie dyskusje o perspektywach polityczno-gospodarczych, więc dopóki konflikt na Ukrainie będzie trwał, będzie to jedyny realny element dyskusji politycznej”.