Jędrzej Morawiecki – reportażysta, publicysta, prof. Uniwersytetu Wrocławskiego, wykładowca, doktor filologii słowiańskiej oraz socjologii, autor książek o Rosji. Ostatnia – „Szuga. Krajobraz po imperium”, która ukazała się w 2022 roku nakładem wyd. Czytelnik.
Rosja: Demony zostały wypuszczone
Dlaczego zająłeś się Rosja? Jak to się zaczęło?
Kiedyś nazywano mnie rusofilem, choć ja sam o sobie tak nie myślałem. Odkąd pamiętam, to określenie miało kiepskie konotacje. Andrzej Drawicz napisał w „Pocałunku na mrozie”, że jak jest się zafascynowanym kulturą francuską czy brytyjską, to to się wydaje normalne. Ale jak jest się rusofilem – to ludzie patrzą na ciebie ze współczuciem. Przyzwyczaiłem się do tego. Jeszcze w liceum wyjechałem stopem do Moskwy, później dalej, na Syberię. Pierwszy powód – bo to była, jak pisał, Claude Lévi-Strauss, potrzeba inicjacji. Obowiązująca wtedy w Polsce narracja mówiła o Rosji maczystowskiej, spatriarchizowanej, męskiej i kowbojskiej. Gdy stamtąd wracałem, ludzie prosili: opowiedz, jak tam jest strasznie. Rosję się po prostu odrzucało, bo była krainą dziwności, czymś, czego się boimy, czym gardzimy, była miejscem, które poprawiało nam samopoczucie.
Trzeba jednak wiedzieć, że Rosja, owszem, przeszła bardziej okrutną niż my transformację, było w niej więcej nierówności, ale myśmy się wtedy aż tak bardzo od nich nie różnili, jak się wszystkim wydawało. Nasze poczucie wyższości wynikało m.in. ze względu na aspiracje zachodnie. Wtedy z tych wszystkich rzeczy oczywiście nie do końca zdawałem sobie sprawę.
Fascynowała mnie kultura Rosji. Uczyłem się pisać na francuskiej i rosyjskiej literaturze i od rosyjskich dziennikarzy. Miałem szczęście, zobaczyć Rosję, która już nie istnieje, Rosję jaśniejszą – to był krótki czas, zaledwie okienko.
Wtedy czuliśmy wyższość. Teraz, po lutym, czujemy pogardę.
Właśnie, po lutym. Wcześniej o wojnie w Donbasie ludzie za bardzo nie chcieli słyszeć. Gdy szukałem wydawcy do „Szugi”, dostawałem sygnały, że książka jest „za smutna i że ludzie, szczególnie po covidzie, nie chcą słyszeć o konfliktach zbrojnych”. To wtedy do mnie dotarło, że takimi tematami zaczynamy się interesować, kiedy zaczynamy się bać. A bać zaczęliśmy się 24 lutego 2022 roku.
Czy to prawda, że Rosjanie kochają Putina?
To jest, niestety, w dużej części prawda. Trzeba jasno powiedzieć – na zewnątrz Rosja utraciła jakąkolwiek legitymację do mówienia czegokolwiek komukolwiek. I tak będzie przez kilka najbliższych pokoleń. A w środku? Nie mogę wjechać teraz do Rosji, jak prawie nikt, to jest trudne ze względów formalnych, a przede wszystkim: wjechać to jedno, ale powrót – to kolejna niewiadoma. Trudno więc mówić o realnych nastrojach wśród Rosjan. Ale jak robię swoje „prasówki z Kremla”, czyli sprawdzam codziennie przekazy propagandowe to ciągle widzę, że ktoś został aresztowany, dostał wyrok. To nie zmienia statystyk, proporcje przez cały czas podaje się podobne – około 15-20 proc. Rosjan mówi otwarcie, że nie popiera Putina albo że nie popiera wojny, co – biorąc pod uwagę warunki, jakie tam teraz panują – jest aktem odwagi. Dziś pod wieloma względami represje przypominają te stalinowskie – jeżeli chodzi o długość wyroków i system sądownictwa.
Na przeciwnym biegunie jest „twardy elektorat” – osoby, które popierają Putina. Jest ich około 1/3. Reszta jest „przepływowa” – to co ci, którzy w dłuższej perspektywie, mogą coś zmienić, choć oczywiście niekoniecznie są to osoby, które wyobrażamy sobie jako proeuropejskie czy prodemokratyczne w naszym rozumieniu.
Tak chcielibyśmy ich widzieć.
Oni są głównie pragmatyczni – to ci, którzy chcą jakoś żyć, którzy wzięli kredyty hipoteczne, część z nich zaznała smaku klasy średniej. Ludzi prodemokratycznych, rozumiejących rolę niezależnych mediów jest w Rosji mało – większość wyjechała, a dziennikarze są zakneblowali, albo pouciekali. Robię z nimi wywiady, sprawdzając, co się dzieje z ich tożsamością.
Muszą przeżywać dramat.
Mają stany depresyjne, czują ogromne rozdarcie, ogromną samotność, wstyd za kraj – strategie i postawy są różne. Są tacy, którzy mówią – odczepcie się ode mnie, wyjechałem i nie mam z wojną nic wspólnego, są i tacy, którzy przepraszają i wiedzą, że świat im tego nie zapomni. Cześć ludzi jest tego świadoma, ale musimy pamiętać, że 71 proc. Rosjan nie ma ważnego paszportu, 69% nie było ani razu w życiu za granicą. Perspektywa wielu ludzi będzie więc taka, że będą karmieni tym, co w mediach. A tam jest jeden kanał – we wszystkich agencjach, prasie, telewizji dzień w dzień pokazywane jest to samo, zgodnie z przekazem dnia.
Obserwujesz wojnę od początku, po czyjej stronie są teraz argumenty?
Mówi się, że przebieg wojny można przewidzieć tylko do pierwszego wystrzału. I tak właśnie jest. Ci, którzy widzą Ukraińców na froncie, mówią, że nie jest dobrze. Ale, z drugiej strony, jeżeli zmienimy punkt widzenia i spojrzymy z perspektywy lutego – to wtedy powiemy, że jest świetnie, bo Ukraina długo stawia opór i walczy.
My w Polsce mamy ogromne szczęście, że to nie u nas i raczej front – oczywiście z powodu NATO – się nie przesunie. Jedno jest pewne – Putin zrobił niewiarygodnie dużo, by położyć Rosję i ją zniszczyć na pokolenia. Rosja to bankrut. Jeżeli zaś chodzi o Ukrainę i tożsamość mieszkańców Donbasu – to ona została obudzona, bo ludzie zobaczyli, między czym a czym jest wybór. To wybór między wolnością, a tym, że do Moskwy będziesz jeździł jako gastarbeiter, ze skolonizowanego terenu, gdzie galopuje korupcja i przestępczość i na którym zupełnie nie ma swobody słowa i swobody politycznej.
Czego chce Putin?
Jeżeli odłożymy na bok historie osobiste, które ciężko analizować…
Pojawiają się spekulacje, że jest chory psychicznie.
Tak, ale inni mówią, że jest dokładnie odwrotnie i myśli bardzo racjonalnie. Czego chce? Mam różne odpowiedzi, które wynikają z moich rozmów z Rosjanami oraz wizyt w tym kraju. Na moich oczach zachodziła zmiana, od 2016 roku była już bardzo widoczna. W kraju, w którym służby specjalne bardzo ugruntowały swoją pozycję, zaczynała się coraz ściślejsza kontrola. Znajomi z rosyjskich uniwersytetów mówili na przykład, że muszą całą korespondencję ze mną przekazywać, by nie narazić się na zarzuty kontaktu ze szpiegiem. To był moment, kiedy zacząłem się orientować, że Rosja jest inna – i to nie tylko kwestia Putina. Kiedyś usłyszałem od znajomego – „nie wiadomo, kto tu jest żabą – my czy Putin i kto kogo stworzył”. Z jednej strony możemy mówić, że on reprezentuje XIX-wieczne myślenie, że jego zachowania są jak zabawy dziecka, które staje przy mapie i przekłada w niej klocki. I w tym jest cześć prawdy.
Teorie spiskowe głoszą, że Putin nie żyje.
Myślę, że jest to bardzo mało prawdopodobne. Zakładam, że przyczyny zachowania Putina wynikają i z psychologii, i z biologii, z osobistych ambicji i kryzysu wieku – już nie średniego, a kolejnego. Zamiast kolejnego ferrari sprawił sobie Krym. Myślę, że jest też rozczarowany. Taką postawę widzimy też na naszym politycznym podwórku, na przykładzie Kaczyńskiego, którego osobiste animozje wpływają na całą politykę. Zakładam, że u Putina te elementy też mają znaczenie. Mamy osobę, która ma duży wpływ na rzeczywistość, ma swoje otoczenie, buduje wizje, może decydować o zawężaniu kręgu zaufanych. Zastanawialiśmy się, w jakim stanie i w jakiej kondycji jest Kaczyński, prawda? To teraz wyobraźmy sobie, co tam musi się dziać i jakie pytania zadają sobie Rosjanie.
Animozje Putina, moim zdaniem, doprowadziły go na drugą stronę lustra, skąd nie ma już odwrotu. To ewidentnie jedna z przyczyn. A jak do tego doszło? Jeden z bohaterów „Szugi”, Mikołaj Karpicki, liberał z krwi i kości, mówi, że to było od początku wiadome, w momencie, gdy Putin doszedł do władzy. Z drugiej strony jest jego przyjaciel Kuziczkin, który był szefem departamentu kultury obwodu tomskiego i niegdyś popierał Putina. W dniu, w którym kazano mu oddać paszport, spakował się i wyjechał. On mówi, że znał Putina i że Putin się zmienił. Że przestraszył się Chodorkowskiego, Majdanu. W kryzysowych momentach wracamy do rozliczeń w swoim życiu, wtedy zaczynamy testować inny wariant, ten, którym nie poszliśmy. Kuziczkin twierdzi, że Putin kiedyś uwierzył, że jest proeuropejskim Piotrem I, może nawet sobie wyobraził, że Rosja będzie współtworzyć UE. Ja tego też nie wykluczam – może on rzeczywiście myślał, że można pójść tą drogą, ale później się przestraszył i rozczarował. I jako człowiek specsłużb wrócił do najtwardszych KGB-owskich metod. Wiadomo, że specsłużby myślą paranoiczne, muszą operować w kategoriach wroga – inaczej ich istnienie nie ma sensu. W efekcie mamy to, co mamy. Karpicki twierdzi, że on zawsze taki był. Kuziczkin – że się zmienił. I myślę, że jedno i drugie może być prawdą, bo mamy przecież kilka warstw swojej tożsamości.
Ale fakt jest też taki, że przez te wszystkie lata, niestety, także Rosjanie się bardzo zmienili, widać to w sondażach. W tym roku tylko 8% Rosjan deklaruje, że czuje strach czy obrzydzenie do Stalina (dla porównania: w 2001 roku 43% obywateli Rosji oceniało Stalina negatywnie). W 2023 roku 54% respondentów uważa go za Wielkiego Przywódcę, w Rosji stawia się mu nowe pomniki, w milionowych miastach mają powstać Stalin-Centra. Demony zostały wypuszczone. Tego nie było widać 10-20 lat temu, gdy tam regularnie jeździłem. Dziś to nie jest już tyko kwestia Putina, ale całego aparatu, którego on jest częścią – jeżeli odda kawałek, to straci całość. Dlatego trzeba Rosję upokorzyć i wierzę, że to się w końcu stanie. Oni jednoznacznie muszą wiedzieć, że to się nie opłacało.
Jak potoczy się wojna?
Nie jestem wielkim optymistą, ale musimy się starać ze wszystkich stron, by nie dopuścić do wygranej Rosji. Tę potworną, imperialną tożsamość trzeba zniszczyć. Z pewnością nie będzie tak, że nagle zostanie podpisana umowa i wojna się skończy. Dziś wydaje się, że nie jest możliwa spektakularna wygrana żadnej ze stron. Pamiętajmy, że Putinowi wojna się opłaca – bo ona legitymuje jego władzę. Gdy się skończy, to co będzie nowym paliwem? Rosja ma więc interes, by podsycać konflikt. Każda zmiana potencjalnie może zakończyć się zmianą władzy i rozliczeniami.
Natomiast Ukraina też nie jest w stanie wygrać. Tam piętrzy się wiele problemów, o których u nas się nie mówi – jest ogromna korupcja, brakuje ludzi.
Morale spadają.
Tak. Ale Ukraina naprawdę walczy o życie. Jakiś czas temu dużo Ukraińców mówiło, że Donbas można oddać, ale to było jeszcze przed lutym. Dziś, gdy już wiadomo, że kurs proeurpejski jest możliwy, Ukraińcy chcą iść naszą drogą – to rzecz niewyobrażalna i to w pewnym sensie, paradoksalnie, zawdzięczaj to również Putinowi.
Wielu komentatorów podkreśla, że Putin tylko czeka, aż Trump ponowie dojdzie do władzy.
Gdybanie na temat Trumpa jest chyba jeszcze trudniejsze, niż na temat Putina. Ale fakty są takie, że Trump jest lubiany w Rosji. Kremlowska propaganda jest ewidentnie protrumpowska i widać, że ponowna elekcja bardzo by ich ucieszyła. Ja oczywiście nie twierdzę, że Trump jest czysto prorosyjski, ale mają wiele cech wspólnych – pogardę dla demokracji, pluralizmu, wyobrażanie i przekonanie o ciężkiej, silnej, twardej ręce. To raczej działa na tej zasadzie i bardzo możliwe, że Rosja przyłożyła rękę do wygranej Trumpa. Co gdyby Trump wygrał po raz kolejny? Staram się sobie nie wyobrażać tego wariantu, bo to by mogło być niepokojące. Wtedy ewidentnie cały ciężar pomocy przeszedłby na Europę, która pewnie dążyłaby do rozejmu i zamrożenia konfliktu.
Jestem dalej przekonany o tym, że Rosja może być bardzo niebezpieczna, ale generalnie jesteśmy świadkami upadku imperium. Rosja ma tak przestarzały sposób myślenia, jest ślepa na siebie, na swoją historię, że musi się skończyć, obserwujemy podobny proces do upadku państw kolonialnych.
Co ważne, Rosja traci wpływy. Podporządkowała sobie zupełnie jedynie Łukaszenkę, który z naszej perspektywy i tak był po ich stronie. A poza tym? Rola Kazachstanu, Kirgistanu czy Armenii wcale nie jest oczywista, te państwa przestały brać kurs na Rosję, bo widzą, że jak niewiele ma do zaoferowania. I że – jako mocarstwo – się rozpada.
Ile ten rozpad może potrwać?
Długo, co najmniej jedną dekadę. Musimy pamiętać, że tam nie ma masowego ruchu oporu, jedynie 10-15 proc. sprzeciwia się Putinowi.
Trudno sobie dziś wyobrazić, że te 10-15 proc. nagle zyskuje podmiotowość i staje do walki.
Tak, ale w ciągu dekady to może się zmienić. Pamiętajmy, że mnóstwo ludzi stamtąd uciekło, mamy ogromną, historycznie bez precedensu, emigrację. Ci ludzie, potencjalnie, mogą stanowić o zmianie. Pokazaliśmy Ukraińcom, że da się budować świat inaczej, że można zwalczyć korupcję, że od wyborów coś zależy, że państwo może działać sprawniej, lepiej.
Uczymy ich demokracji?
Tak, to wielkie słowa, ale to się właśnie dzieje. Nie przez pogadanki, tylko przez to, że mogą zobaczyć, jak to u nas funkcjonuje. I uważam, że jeżeli chodzi o Rosjan, to powinno być podobnie. Ci, którzy opowiedzieli się ewidentnie przeciw Putinowi, nie legitymizują zła, powinni dostać nasze wsparcie. Ci natomiast, którzy próbują mieć i jedno, i drugie – mieć Europę i jednocześnie jedną nogą stać w Rosji, takiego wsparcia powinni zostać pozbawieni. Rosja jest jak III Rzesza – tych, którzy ją współtworzą, należy wykluczać, tych, którzy ponoszą ogromną cenę, że się jej wyrzekli – należy wspomóc.